Pas de l'Essaure interdit ?

montagne-a-vaches
20-03-2013 21:12:59

Comme j'ai des lectures passionnantes, je me suis dit qu'il fallait que je vous en fasse part ! [quote:cbfd65fef3]Hors des pistes balisées et ouvertes, le devoir de police du maire est moins important. La jurisprudence considère en général que le skieur commet une imprudence qui est de nature à mettre en cause sa responsabilité. [b:cbfd65fef3]Toutefois, sur un parcours très souvent emprunté par les skieurs et connu de ceux-ci, les juges sanctionnent le maire qui n’a pas exercé sur ce parcours son pouvoir de police administrative générale (C.A.A. Lyon, 31 mai 1995, Cne de la Grave La Meije, n° 93LY00755 ; C.E., 31 oct. 1990, Cne de Val d’Isère, n° 78646).[/b:cbfd65fef3] Des interdictions de ski hors piste peuvent enfin être décidées par le préfet sur un territoire couvrant plusieurs communes, quitte à ce que les maires adaptent ces mesures aux circonstances locales [voir Rép. Min. 19 juill. 1999, J.O.A.N.Q., p. 4409]. [/quote:cbfd65fef3] Voila, dans ce cas on comprend que la notion de "hors piste" s'oppose à celle de "piste". On est pas tout à fait dans le cadre d'un évolution dans un domaine naturel pour laquelle le jugement pourrait être légèrement différent.

GLaG
10-02-2013 11:52:43

Juste pour donner des nouvelles : l'interdiction était toujours là aujourd'hui, mais elle n'a pas été respectée par un skieur passé sans doute hier qui a remonté tout le couloir. Encore plus de neige que la dernière fois, je ne me prononce pas sur sa stabilité (et je suis encore passé par la forêt pour éviter le couloir).


ced
24-01-2013 12:42:00

[quote:cd46280c78="K-lys"]Autant l'idée de payer une redevance pour accéder à des sites de rando me dégoûte, autant qu'on me propose (ou m'astreigne à) une assurance pour les secours ne me semble pas hors de propos.[/quote:cd46280c78] Pareil pour moi ; même si le principe du secours gratuit me semble évidemment le mieux pour la sécurité, je comprends bien que ça puisse engendrer des prises de risques excessives et que donc il faille responsabiliser les pratiquants. Je ne me rends pas trop compte du phénomène cependant (pour ma part secours gratuit ou pas, je n'ai pas envie d'avoir un pépin ou une chute car les conséquences restent toujours incertaines et douloureuses donc je ne pense pas prendre plus de risques en sachant que le secours est gratuit)...


K-lys
23-01-2013 22:10:06

En même temps, je trouve pas ça forcément choquant, dans la mesure où c'est une activité "industrielle" et que l'accident découle du choix de l'usager d'utiliser les moyens mis à sa disposition pour cette activité (contre rémunération), qui est sensiblement plus risquée que le cours "normal" de la vie. Et il en va un peu de même pour le ski de rando, la rando ou l'escalade. Après tout, c'est quand même nous qui choisissons d'être là où nous sommes au moment de l'accident, même si on a pas payé.... Alors après, tu pourrais me dire qui si on a un accident sur l'autoroute, on a choisi de le prendre, on a payé pour ça, et on peut donc assumer les conséquences en matière de secours en cas d'accident. Mais là, je dirais que le transport relève du service public et qu'en conséquence, les secours doivent être financés par la collectivité... Autant l'idée de payer une redevance pour accéder à des sites de rando me dégoûte, autant qu'on me propose (ou m'astreigne à) une assurance pour les secours ne me semble pas hors de propos. D'ailleurs, je crois que les PGHM constatent aussi depuis l'avènement du téléphone cellulaire une hausse des secours de "confort" (qualifiés ainsi par les secouristes), de mecs qui s'engagent dans une course de manière un peu hasardeuse et qui finissent par appeler pour qu'on les redescende. Le seul problème de cette logique, c'est que comme tout ce qui se paie, ça coupe l'accès aux moins nantis ...


K-lys
22-01-2013 10:32:16

[quote:b2c9941206="johnny"]Les domaines skiables ont montré la voie [/quote:b2c9941206]Justement, ça se passe comment pour les stations?


denis69
19-01-2013 13:31:53

De toutes facons : -- assuré ou pas -- secouru ou pas -- indemnisé ou pas On a interret à tenir compte des indications qui nous sont donnees !


K-lys
17-01-2013 22:23:38

Si, il ne manque que le soleil...


ced
17-01-2013 20:36:42

François : oui, oui, j'y ai bien pensé, mais hélas le Vercors est parcouru par des pas et je n'avais pas le coeur à les nommer "cols"... :wink: Klys : ça se pourrait bien que je sois un danger remarque, il y a déjà des personnes m'ayant accompagné qui ont mal fini la balade ; et en escalade j'avais toujours l'impression de balancer des pierres... D'ailleurs un coucher de soleil au Fouda Blanc ne te tenterait pas en ce moment ? Ca doit être beau avec la neige !


K-lys
17-01-2013 18:45:45

[quote:3738577505="François LANNES"] Il te faudrait plutôt mettre un truc dans le genre : "Ced est ici, accès interdit" ! .[/quote:3738577505]Ced serait un danger grave et imminent?


François LANNES
17-01-2013 18:44:37

Et ben, Ced, si tu écris : "pas interdit" forcement il y aura foule... puisque c'est autorisé. Il te faudrait plutôt mettre un truc dans le genre : "Ced est ici, accès interdit" ! ...ça marchera peut-être mieux... Et en plus ça rime ! .


K-lys
17-01-2013 18:37:53

[quote:1474979877="montagne-a-vaches"]@klysson : ok mais est ce que le panneau sur le site doit obligatoirement faire référence à l'arrêté ? (si celui-ci a bien été publié ailleurs) [/quote:1474979877]d'après ce qu'on m'a dit, oui...


montagne-a-vaches
17-01-2013 18:34:10

@klysson : ok mais est ce que le panneau sur le site doit obligatoirement faire référence à l'arrêté ? (si celui-ci a bien été publié ailleurs) @ced : ce n'est pas parce qu il yky a des interdictions qu elles sont respectées !


ced
17-01-2013 18:09:40

Merci pour les précisions en tout cas c'est intéressant ; je me dis d'ailleurs que je vais me faire quelques panneaux comme ça que j'irai poser la veille de mes balades, pour qu'il n'y ait pas la foule. En été un panneau "pas interdit : risque d'insolation" ça peut marcher ?


K-lys
17-01-2013 17:24:50

[quote:44052ba2f8="mav"]Euuu... la conclusion me parait rapide du coup. S'il y a bien un arrêté pris par la commune et qu'il a bien été affiché (sur le panneau d'affichage de la mairie comme d'hab) l'interdiction est valable non ?[/quote:44052ba2f8] Non, parce que la condition de notification aux concernés ne serait pas remplie... la feuille volante à l'entrée du site ne fait référence à aucun numéro d'ordre (il y a juste l'adresse de la mairie), même si un arrêté existe de manière officielle... Le formalisme n'y est pas... Imagine que tu passes un contrat de travaux à 200 000 € avec le Maire. Si tu écris ton contrat sur une feuille et que tu la fais signer par le Maire, il n'aura aucune valeur, même si il traduit bien un accord des deux parties... Et quand tu demanderas au trésorier de te payer, avec ton papier libre comme seule pièce justificative, il va refuser de faire ton virement...


K-lys
17-01-2013 16:36:16

Alors voilà, après prise de renseignements auprès des spécialistes, je confirme globalement ce qui était dit hier. Pour qu'un arrêté ait une valeur, il faut des conditions : - menace à la sécurité - danger grave et imminent il faut aussi un formalisme : - publication et numéro d'ordre au chrono des arrêtés municipaux - Copie en préfecture pour contrôle de légalité - Copie à la gendarmerie / police (pour verbalisation et action éventuelle) - Notification aux concernés (LR/AR au propriétaire et/ou affichage public et visible de l'arrêté pour un site public) le Maire peut bien les prendre sur domaine public ou privé ( Code la de la sécurité intérieur L131-1 et des collectivités Territoriales). Effectivement, ça ne dégage pas la collectivité de ses responsabilités. Au contraire, en reconnaissant le danger, ça oblige ensuite le Maire à prendre les mesures d'interdiction d'accès au site et de sauvegarde/protection qui conviennent pour en supprimer la source. Au niveau des assurances, elles ne vous couvrent effectivement plus puisqu'il devient officiel que vous n'avez pas à être là, sauf à prouver que la notification ne vous permettait pas de le savoir. En matière de secours, c'est un peu plus flou. En France, les secours sont théoriquement gratuits. Il semble cependant que la facture des recherches puisse vous être imputée quand il y a mise en danger volontaire et consciente de soi... Et ne pas respecter un arrêté pourrait s'en rapprocher. Donc assez clairement, le papier sur la photo de Glag ne vaut pas grand chose. Moi demain, je peux marquer ça à l'entré de ma rue parce que je trouve qu'il y a trop de voitures qui y passent...


K-lys
16-01-2013 22:49:49

[quote:6781411545="montagne-a-vaches"]Mouais je serais curieux d'avoir la fin de l'histoire... Car si la commune fait ça pour se dégager d'une certaine responsabilité ça veut dire qu'elle se reporte sur quelqu'un d'autre... [/quote:6781411545] Il y a du vrai et du faux. Oui, les collectivités se dégagent d'une partie des responsabilités par le truchement de ces procédures : l'usager ne peut se prévaloir de son ignorance (d'où la publication et l'affichage) en cas d'accident. Cependant, elles ne se reportent pas forcément sur quelqu'un d'autre car le Code des Collectivités Territoriales précise que ce genre d’évènements entre dans le cadre du pouvoir de police du maire. Mais il lui appartient de gérer ces problèmes, que ce soit sur le domaine public ou privé. Pour exemple, le Code de la Construction permet à un maire de faire exécuter des travaux sur un immeuble privé, avec l'argent de la collectivité, si ce dernier menace la sécurité des occupants ou usagers (avant de se retourner contre les propriétaires défaillants). Selon la procédure, ça passe par le tribunal ou non. Dans le cas de risques naturels, c'est un peu pareil... sauf que les mesures sont moins évidentes.


montagne-a-vaches
16-01-2013 22:05:46

Mouais je serais curieux d'avoir la fin de l'histoire... Car si la commune fait ça pour se dégager d'une certaine responsabilité ça veut dire qu'elle se reporte sur quelqu'un d'autre... En tout cas je serais assureur je dirais effectivement que ne pas prendre en compte ce panneau c'est courrir volontairement un risque (on s'éloigne donc de l'accident). Ca me fait penser aux routes en mauvais état mais praticables qui sont interdites simplement pour évite aux collectivités d'être responsable en cas d'accident. NB : pour l'arrêté, pas convaincu qu'il soit nécessaire de l'afficher obligatoirement, à vérifier...


ced
16-01-2013 21:50:35

Il se trouve que j'ai la carte Vieux Campeur et l'assurance qui va avec donc je suis allé faire le curieux dans le contrat. Dans la rubrique "frais de recherche et de secours", pas de mentions particulières (exclusion juste si on pratique à but lucratif). Après plus généralement sont prévues des exclusions en cas : * de dommages résultant d'une faute intentionnelle ou dolosive de l'assuré * de votre participation volontaire à des voies de fait Pour le risque décès les garanties sont exclues en cas de pratique de sports de neige hors des pistes en cas d'interdiction de ces pratiques par arrêté municipal ou préfectoral Donc pour le décès c'est clair ; pour les frais de secours j'imagine en revanche que ça reste couvert (sauf si le non respect de l'arrêté peut être assimilé à une faute ou des voies de fait)... KLys oui si tu as des précisions ça m'intéresse à l'occasion (tu vois je ne te mets pas la pression)... :wink:


K-lys
16-01-2013 21:10:58

Le pouvoir de police d'un Maire lui permet de prendre ce genre d'arrêtés, mais ça ne le dispense pas d'un certain formalisme. Je crois que dans ces cas de figure, il n'y a pas besoin de délibération du CM, mais il doit y avoir publication (et peut-être transmission à la préfecture) Donc là, sans aucune référence à l'arrêté sur le document, je pense que ça ne vaut pas grand chose... Si tu veux une réponse complète et exhaustive, je peux poser la question à des collègues demain... Bien sûr, avec un délai de réponse de fonctionnaire :wink:


ced
16-01-2013 20:42:28

[quote:33610f4976="GLaG"] Il me semble possible qu'une véritable interdiction avec arrêté municipal peut avoir un effet sur le randonneur quand la rando se passe mal : - verbalisation par le PGHM en cas de secours - assurance qui refuse de payer les secours ou des indemnités pour invalidité éventuelle. (ce n'est pas une affirmation, juste une question/une inquiétude)[/quote:33610f4976] Ah oui je n'avais pas pensé à ça ; ce sont des questions en effet... Ca mériterait peut-être que la question soit posée sur des forums plus fréquentés pour être sûrs !


GLaG
16-01-2013 16:44:33

[quote:81309750c4="ced"]Je ne saurais pas vraiment répondre à ta question ; j'ai toujours eu en tête du reste qu'en général ce genre d'interdiction servait juste à la commune à se protéger en cas d'accident[/quote:81309750c4] Il me semble possible qu'une véritable interdiction avec arrêté municipal peut avoir un effet sur le randonneur quand la rando se passe mal : - verbalisation par le PGHM en cas de secours - assurance qui refuse de payer les secours ou des indemnités pour invalidité éventuelle. (ce n'est pas une affirmation, juste une question/une inquiétude) [quote:81309750c4]du reste s'ils doivent maintenant se poser aussi la question pour les avalanches, tous les pas seront interdits vite fait...[/quote:81309750c4] Oui, aujourd'hui à peu près tous les Pas du Vercors devaient craindre. Météo France a publié un bulletin d'avalanche supplémentaire ce matin d'ailleurs : celui d'hier soir annonçait risque 3, celui de ce matin 9h risque 4 ! [quote:81309750c4]Tu as donc bien réussi à déboucher sur le plateau ; ça devait être sympa ![/quote:81309750c4] Oui mais pas eu le temps d'aller à la tête Chevalière : j'ai perdu du temps sur la route (la RD1075 était bien verglacée entre Monestier et Clelles) puis dans la forêt pour éviter le couloir (j'ai mis presque 2h du village au Pas !).


ced
16-01-2013 12:44:19

Je ne saurais pas vraiment répondre à ta question ; j'ai toujours eu en tête du reste qu'en général ce genre d'interdiction servait juste à la commune à se protéger en cas d'accident (du reste s'ils doivent maintenant se poser aussi la question pour les avalanches, tous les pas seront interdits vite fait)... Tu as donc bien réussi à déboucher sur le plateau ; ça devait être sympa !


GLaG
16-01-2013 12:19:55

Une interdication comme celle-ci, sans indication d'arrêté municipal, ça a une valeur ? [img:bb2042635b]http://www.tetras.org/Temp/S_GLAG4261.JPG[/img:bb2042635b] Cela dit il valait mieux éviter le couloir sous le pas aujourd'hui ; j'ai joué au sanglier dans la forêt en rive gauche, pas de risque d'avalanche mais assez pénible. Au dessus, c'était joli :-) [img:bb2042635b]http://www.tetras.org/Temp/S_GLAG4194.JPG[/img:bb2042635b] [img:bb2042635b]http://www.tetras.org/Temp/S_GLAG4252.JPG[/img:bb2042635b]


 

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