Inscriptions romaines, pluriel ?

Pierre Baldensperger
30-10-2012 22:59:07

Merci lugdunum pour ce reportage photo très complet. On visualise mieux l'ampleur de la tâche. Effectivement ça n'a pas l'air évident à première vue de trouver un emplacement propice pour une telle inscription. Bonne idée aussi que d'aller explorer cette vire sur l'autre versant, puisque la première inscription se trouve elle-même à un emplacement peu accessible (voire improbable pour le 2ème siècle avant JC), donc pourquoi pas...? Et que dire d'ailleurs de celle, hypothétique, qui se trouverait flanquée de deux anneaux sur une vire accessible uniquement en rappel du côté de l'Aup du Seuil. Nos amis Avei avaient sans doute déjà en leur temps le goût des passages aériens si cher à Pascal Sombardier et consorts. Si nous voulons retrouver leur trace, il ne faudra donc pas hésiter à explorer ce genre de recoins vertigineux.

lugdunum
27-10-2012 22:21:02

Un gros plan sur l'Aulp du Seuil (en plein centre)


lugdunum
27-10-2012 22:16:27

Si vous regardez bien, vous reconnaitrez : - sur la 2ème photo (la + herbeuse) du vallon de Marcieu : juste au dessus de l'arbre mort et du troupeau, le passage de l'Aulp du Seuil (on voit le sentier qui monte à l'Aulp du Seuil) - sur la dernière photo (crête vers le nord) : au centre, tout au fond, le sangle de Fontanieu, et la grande barre rocheuse inclinée au delà de laquelle se trouve la seule inscription connue (HOC VSQVII AVIIORVM)


lugdunum
27-10-2012 22:00:58

Et la photo qui n'a pas voulu passer (la crête vers le Nord) :


lugdunum
27-10-2012 21:58:52

Après plusieurs tentatives, je crois avoir enfin trouvé comment insérer des photos dans le forum ! Voilà donc, avec retard, des photos prises le 8/9/12 près de la cote 1892. On commence par une vue vers le Nord : Puis des vues du vallon de Marcieu (les terres des Avéiens, ou encore "ce que les moutons embrassent des yeux" ! :lol: ça colle parfaitement !) : Maintenant regardons vers le Sud : Zoom sur Bellefont (la 4ème inscription derrière au pas de Montbrun ?) : Autre vue vers le Nord, toujours depuis le point 1892 (ou presque) : Petit tour sur la vire Ouest (exposée mais accessible, et avec un meilleur rocher), au niveau du point 1892 (accès depuis le col au sud de la cote 1892) : Encore la vire Ouest, mais en regardant vers le Sud maintenant (au fond le petit col) : Et enfin, une lumière crépusculaire...


lugdunum
27-10-2012 21:38:15

Merci David pour ta recherche sur l'article de Marc Dubois. Un peu déçu, mais s'il y avait eu de meilleurs indices, les autres inscriptions peut-être déjà été trouvées. Pour HIC FINES AVLLORVM (celle aux anneaux), je doute que l'on puisse déterminer l'altitude à partir de la mesure en toises, certainement très imprécise. Mais cette inscription pourrait être dans un endroit difficile d'accès, genre un sangle, ou encore pire (d'où la nécessité d'y descendre avec des "cordes"...


Pierre Baldensperger
26-10-2012 16:09:04

Merci infiniment pour ta persévérance. D'autant plus avec le Manaslu en parallèle !!! Il reste donc un dernier espoir du côté des mémoires de procès... ...ou alors ratissage systématique du terrain ;-).


Luc
24-10-2012 00:23:14

DavidL
Suis allé consulter le livre de Marc Dubois de 1927 dans la bibli bunker à Grenoble (en face du ciné chavant). (...) Il en conclut que l'inscription de l'Aulp du Seuil "HIC FINES AVLLORVM" et la classique "HOC VSQVII AVIIORVM" ne sont qu'une seule et même inscription.
Merci David pour ces infos. Les globules rouges semblent avoir du bon pour aller farfouiller dans les méandres de la bibli-bunker. [Rien à voir avec le post, mais j'en profite ici pour te souhaiter un Bon retour du Manaslu, et bravo à toi pour ta manière de grimper là-haut]


ced
23-10-2012 22:35:22

Merci pour ces recherches !


DavidL
23-10-2012 20:57:59

Suis allé consulter le livre de Marc Dubois de 1927 dans la bibli bunker à Grenoble (en face du ciné chavant). On m'a dit: pas de photos car pas dans le domaine public (mais les droits pour entrer dans le public en 1927 = 50ans post mortem -cf wiki-, donc s'il est décédé avant 1962 c'est bon, étant donné qu'il a écrit un livre en 1914) La note "Premiers bergers des Alpes" reprend des phrases mot à mot de ce livre. La moitié des 19 pages sont des annexes sur des accords de terrains entre propriétaires divers. - Il parle de l'inscription classique et des multiples traductions (territoire des avei, territoire des moutons etc). - Il ne parle pas de la 2° inscription sur les crêtes O(C)QVIS OVES OCVLORVM. - Pour la 3° HIC FINES AVLLORVM, il demande à un chasseur du coin, celui-ci ne connait pas. Il dit une toise fait presque 19m, donc 100 toises au dessus du Touvet, çà fait 1950m, donc sur les crêtes (et non à l'aulp du seuil). Les anneaux en fer seraient surement ceux qui étaient à l'aulp du seuil, et depuis descellés. L'inscription serait mal retranscrite et la traduction approche celle de l'inscription classique. Il en conclut que l'inscription de l'Aulp du Seuil "HIC FINES AVLLORVM" et la classique "HOC VSQVII AVIIORVM" ne sont qu'une seule et même inscription.


Alan G
13-09-2012 23:19:59

J'essaierai de passer faire un tour


lugdunum
13-09-2012 21:44:32

@ Alan : Oui, suis seulement allé à la BM de Lyon, pas à celle de Grenoble. L'article de Dubois fait quand même 19 pages. Même s'il paraît consacré à la 1ère inscription, il parle peut-être aussi des autres, comme l'article de Durry. Il y a aussi les mémoires du procès de 1874-1875, mais c'est un plus gros travail...


François LANNES
13-09-2012 18:56:31

Bonsoir Lugdunum, ...et merci pour toutes tes réflexions qui apportent beaucoup d'eau au moulin. On ne sait pas, aujourd'hui, si ces idées sont les bonnes ou non, mais elles permettent d'ouvrir les possibles, et cela rend cette recherche encore plus attrayante. Il est clair que j'irai faire mon tour sur place, et ferai alors un compte-rendu. A+


Alan G
13-09-2012 09:38:35

Vous chercher tjs l'article de Dubois a la BM de grenoble ?


ced
12-09-2012 22:49:56

Bravo pour ta perséverance sur le sujet ; j'espère que tu trouveras !


lugdunum
12-09-2012 22:14:38

Autre chose à propos de la 1ère inscription (HOC VSQVII AVIIORVM) : sur la paroi, le Q ressemble fort à un O (on a beau regarder et tâter la pierre, il n'y a pas vraiment de petite barre sous cette lettre). Or, avec un O, on pourrait lire HOCUS OVII ce qui rappelle ovis (la brebis) - surtout si on pense que II = E - mais ne colle pas avec les déclinaisons latines, et on se retrouve avec HOCUS qui semble ne rien vouloir dire en latin (?)... N'empêche que c'est étrange, car la 2ème inscription comporte le mot OVES, et AVIIORUM et OCULORUM se ressemblent fort... Et si tout simplement les deux mentions du cadastre correspondaient à la même inscription, transcrite deux fois de façon légèrement différente et erronée ? M. Durry écartait cette éventualité avec l'inscription de l'Aulp du Seuil, à cause d'un témoignage (parlant des fameux anneaux de fer) alors qu'on pourrait aussi hésiter (en comparant HIC et HOC, OLLORUM et AVIIORUM / AVLLORUM / OCULORUM, etc...) , mais pour la 2ème inscription du cadastre, on n'a pas même pas de description autre que la retranscription de ce cadastre...


lugdunum
12-09-2012 21:52:35

Petite recherche (rapide) ce week-end autour du petit col entre les cotes 1931 et 1892. On monte vraiment très facilement au col depuis le secteur des ruines des haberts de Marcieu. Mais rien vu du tout... La zone, bien que très accessible, comporte des lapiaz, blocs et dalles inclinées, mais la roche est plutôt de mauvaise qualité, pour ne pas dire pourrie. Rien à voir avec la zone de l'autre inscription du cadastre, où la paroi est verticale, presque plate et la roche très dure (ce qui a permis à l'inscription de ne pas disparaître et de demeurer visible). Rien d'équivalent dans la zone prospectée. Il reste beaucoup de pierres, mais on peut se demander si c'est le bon endroit pour chercher. J'avoue être un peu sceptique. A moins qu'il ne faille changer de versant... Je m'explique : jusqu'ici je parlais du versant Est. Or, au col, il y a une vire exposée mais accessible (aux humains et surtout aux moutons !) qui part vers le nord, à l'ouest de la crête et ici, la pierre est de bien meilleure qualité. Et il semble que la limite cadastrale ne soit pas sur la ligne de crête, mais un peu à l'ouest (on voit cela sur Géoportail en superposant photos aérienne et cadastre), comme si la parcelle englobait cette vire (l'encoche correspondant au début de la vire). Au vu du cadastre, on pourrait alors imaginer que l'inscription se situe non pas en contrebas à l'Est de la crête, mais à l'ouest, entre la vire et la crête (1892), dans une zone de parois et de gradins. Et comme la vue est dégagée (et vertigineuse) vers l'Ouest, cela collerait avec la traduction proposée par P. Baldensperger et sa mère ("le paysage que les brebis embrassent des yeux"... à mettre en lien avec "à partird'ici, plus de chemin" pour la 1ère inscription : il s'agit toujours de ce qu'il y a à l'Ouest, non à l'Est). Ceci étant dit, la zone est assez difficile pour ne pas dire dangereuse à explorer (en raison du vide sous la vire), je n'ai d'ailleurs rien vu sur la paroi au début de la vire, et puis tout ce que je viens d'écrire est un peu tiré par les cheveux...


anonynmous
02-09-2012 22:38:05

Je confirme les propos de philippe les moines ont bien trouvé du fer en chartreuse ils sont d ailleurs rentrés en conflit avec la population qui voulait aussi exploiter le filon de bovinant


lugdunum
30-08-2012 21:55:41

HOC VSQVII AVIIORVM (crête des Lances de Malissard) : on sait où elle est O(C)QIS OVES OCULORVM (crêtes des Lances de Malissard ?) : certainement vue par les rédacteurs du cadastre, donc au 19ème siècle HIC FINES AVLLORVM (ou OLLORVM) (Aulp du Seuil ?) : d'après l'article de Durry : témoignages au 18e, de personnes ne l'ayant pas vue elles-mêmes, et description (anneaux de fer...) par une note manuscrite (non datée) dans un ouvrage du 16e siècle aujourd'hui perdu. Inscription du Pas de Monbrun : tradition, témoignage oral


anonynmous
30-08-2012 21:35:34

En ce qui concerne l'inscription O(C)QVIS OVES OCVLORVM : j'ai l'impression que toutes les sources convergent vers le seul cadastre, aucun autre témoignage ne semble exister (? - il faudrait regarder tous les mémoires du procès qui sont peut-être plus bavards... mais on peut en douter, car sinon Durry parlerait des 3 inscriptions et non de 2 seulement). Cela pose la question de la fiabilité et de l'exactitude du cadastre. Pour l'inscription HOC VSQVII AVIIORVM : le cadastre n'est pas si faux que cela : en prenant les coordonnées du cadastre (X=1925523,11 ; Y=4245626,10), en faisant tourner l'application Telogonos signalée par David, puis en lui demandant de les basculer dans Geoportail (qui comporte une échelle), j'arrive à 170 m d'erreur (trop au nord, mais toujours sur la crête). C'est encourageant : si on refait le même travail avec OQVIS OVES OCULORVM (X=1925485.29 ; Y=4244430,42), on arrive bien un peu en dessous de la cote 1892, sous une zone de rochers (sorte de parallélopède) et près du gros trait noir signalé sur la crête par David (visible sur Géoportail, pas vraiment sur la carte papier). (Si on fait s'afficher le cadastre et la 1/25000e dans Géoportail, ce qui est bien plus rapide, la petite encoche du cadastre correspond quasiment au niveau de ce trait noir). A cet endroit, on est à 150 m au sud du point 1892 et à 250 m au nord de la cote 1931. Donc, compte tenu de la marge d'erreur indiquée plus haut, je suis tout à fait d'accord : il faut commencer par fouiller la zone entre les cotes 1931 et 1892, près de la crête.


montagne-a-vaches
30-08-2012 21:33:45

Du coup, quand ces inscriptions ont elle été vues sur le terrain pour la dernière fois ? fin XIX ?


ced
30-08-2012 21:04:21

Au fait la bibliothèque de Grenoble, c'est la même chose que les archives départementales ?


Pierre Baldensperger
29-08-2012 23:34:49

Merci lugdunum pour cette recherche bibliographique efficace et méthodique. Très intéressant l'article de Marcel Durry... La piste du cadastre et des mémoires du procès de 1874 est effectivement à creuser, tout comme celle du "point 1931". N'étant pas grenoblois, je ne peux pas aider, mais j'espère qu'il y en a qui suivent notre fil et qui auront le temps de faire un saut à la bibliothèque pour nous aider à avancer.


lugdunum
28-08-2012 23:33:09

A propos du cadastre et du bornage : il serait intéressant de savoir quand les inscriptions (et surtout la 2ème) sont apparues sur le cadastre. Le cadastre originel dit napoléonien (élaboré au 19e siècle) de l'Isère n'est hélas pas en ligne, comme dans d'autres départements. Dans son article Durry évoque un Mémoire pour les communes du touvet et de la terrasse contre les consorts de marcieu, ainsi que le mémoire de la partie adverse, lesquels feraient référence à au moins une des inscriptions du cadastre. On retrouve ces documents datant de 1874-1875 sur le catalogue de la bibiothèque de Grenoble sous les cotes : U 7119 (cité par Durry) U 7120 U 7122 (cité par Durry) U 7123 U 7128 U 16047 Avis aux grenoblois !


lugdunum
28-08-2012 22:42:59

J. SESTIER, Tramway Grenoble Chapareillan et la vallée du Grésivaudan, rive droite de l'Isère, Grenoble, 1900, p 90 est en ligne http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5783406p/f94.image.r=Tramway+Grenoble+Chapareillan+et+la+vall%C3%A9e+du+Gr%C3%A9sivaudan.langFR Il mentionne l'inscription HOCVSOVII AVIIORVM, qualifiée de "bien gravée, d'origine ancienne et incorrecte" et "relative soit à un endroit consacré à des moutons, soit à une délimitation" Référence à des articles du Dauphiné des 10, 17, 21 (ou 24 ?) et 31 janvier 1892


ced
28-08-2012 22:37:42

lugdunum
Euh, c'est quoi ça ? les coordonnées GPS et l'altitude d'une des inscriptions ? :D on la cherchait plus haute :?
Non c'est ma signature. :wink: Pour la bibliothèque de Grenoble ce devrait être possible car pas mal de Grenoblois fréquentent le forum...


lugdunum
28-08-2012 22:36:16

M. GUETTARD, Mémoire sur la minéralogie du Dauphiné, Paris, I 1779, p. 63 est en ligne : http://docnum.u-strasbg.fr/cdm4/document.php?CISOROOT=/coll11&CISOPTR=37838 Très court : "au dessus du hameau des Monniers, il y a cette inscription : huc usque i ullorum. On ne sait ce qu'elle signifie"


lugdunum
28-08-2012 22:23:12

L'article Dubois, Marc. Massif de la grande-Chartreuse. Montagne du Haut-du-Seuil. Inscription gallo-romaine des lances de Malissard. Les Echelles (Savoie), Joseph Buscoz, 1927. 19 pages. est à la bibliothèque municipale de Grenoble http://catalogue.bm-grenoble.fr/ZonesL/?fn=Search&q=Montagne+du+Haut-du-Seuil.+Inscription+gallo-romaine+des+lances+de+Malissard Qui y va ?


lugdunum
28-08-2012 22:18:03

ced
Bonjour Lugdunum, Chapeau pour les recherches et merci pour le retour détaillé !!
Euh, c'est quoi ça ? les coordonnées GPS et l'altitude d'une des inscriptions ? :D on la cherchait plus haute :?


ced
28-08-2012 22:10:19

Bonjour Lugdunum, Chapeau pour les recherches et merci pour le retour détaillé !!


lugdunum
28-08-2012 21:34:39

A noter aussi que parmi la bibiographie donnée ici http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=2&t=26872 on peut trouver le 2nd article (Durry, Marcel. L'inscription de la crête de Malissard. In : Annales de la faculté des Lettres de Bordeaux et des Universités du Midi quatrième série - XLIX année, p. 286 à 294. Bordeaux : Feret et fils édit., (1927)) en version numérique http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/cb328584003/date1927 Il évoque l'inscription conservée (HOC VSQUII AVIIORVUM) et celle de l'Aulp du Seuil (HIC FINES AVLLORVM et HIC FINES OLLORVM) et conclut à l'existence d'une 2nde inscription. Rien par contre sur l'autre inscription du cadastre... L'autre article cité reste à débusquer : Dubois, Marc. Massif de la grande-Chartreuse. Montagne du Haut-du-Seuil. Inscription gallo-romaine des lances de Malissard. Les Echelles (Savoie), Joseph Buscoz, 1927. 19 pages.


lugdunum
28-08-2012 21:19:58

Enfin, trouvé une notice bibliographique avec des références plus anciennes : M. GUETTARD, Mémoire sur la minéralogie du Dauphiné, Paris, I 1779, p. 63 J. SESTIER, Tramway Grenoble Chapareillan et la vallée du Grésivaudan, rive droite de l'Isère, Grenoble, 1900, p 90 E. ESPERANDIEU, ILGN, n° 344, Inscriptions latines de Gaule Narbonnaise, Paris, I 1929 E. VERDEL, L'inscription pariétale de Saint Bernard du Touvet, in Archéologie chez vous, 3 archéologie et histoire en Grévivaudan, CHMGI, Grenoble, 1984, p. 12 J-C. MICHEL, Isère gallo-romaine, I arrondissement de Grenoble, 1985, p. 194; Je ne remets pas ici les ouvrages cités plus récents (Coupé, Guirimand..).


lugdunum
28-08-2012 21:02:07

Consulté également l'ouvrage de Premiers bergers des Alpes : De la préhistoire à l'Antiquité (Tassadite Favrie et Jean-Pascal Jospin). Il contient un article de J. P Jospin et Laetitia Vendittelli de 2 pages "un domaine pastoral en Chartreuse : celui des Avei", qui évoque les différentes inscriptions. La présentation est agréable (photo, carte en couleur), le texte donne un résumé bien fait mais n'apportant de nouveau. Pour l'inscription O QUIS OVES OCULORUM, il est seulement fait mention du cadastre. Sur la carte, elle est localisée sur la crête vers la cote 1931 m (cote expressément mentionnée, mais sur quel fondement ??? : il faudrait demander aux auteurs de la carte qui sont cités : Jean-Pascal Jospin et Thomas Lemot). Parmi la bibiographie citée, il faudrait justement consulter un article de J.P. Jospin, la vallée de l'Isère à l'époque romaine, Archéologia, 335, juin 1997, p. 20-31.


lugdunum
28-08-2012 20:36:27

Bonsoir, J'ai pu consulter ce jour à la bibiothèque municipale l'ouvrage de Raffaeli cité plus haut (BALLET Françoise RAFFAELLI Philippe - Rupestres : roches en Savoie, gravures, peintures, cupules, Musée Savoisien, 1990). Il s'agit d'un inventaire. Pour les pierres qui nous intéressent, c'est hélas très court : ---------------------------------------------------------------------------- Les Lances de Malissard / 1964 m Crêtes des Lances de Malissard, limites communales Paroi Calcaire Incision / / Inscriptions latines (3/Q) HOC VSQVII / AVIIORVM (HIC FINE S AVERVM) (mentionnée au XVIIIe siècle, disparue) / ------------------------------------------------------------------------------- 3/Q ne veut pas dire 3 pierres, mais c'est un code pour lettres et chiffres Sinon, on note la graphie un peu différente pour la 2nde inscription (celle de l'Aulp du Seuil avec les anneaux de fer) : HIC FINE S AVERVM là où Durry et Guirimand parlent de HIC FINES AVLLORVM PS : Selon Durry, LL serait une erreur de transcription pour II, qui équivaut à E donc AVLLORVM = AVIIORVM = AVERVM.... Mais rien sur l'inscription OCQVIS OVES OCULORVM (Guirimand) = OQUIS OVES OCULORUM du cadastre...


Pierre Baldensperger
15-08-2012 10:19:49

Panorama splendide ! Chapeau David et merci. Effectivement ça donne toute la démesure de l'endroit : une botte de foin aurait été préférable. S'il est vraiment question de moutons ou de brebis dans l'inscription, alors le col herbeux entre les points 1931 et 1892 (qui semble apparemment accessible sans grosse difficulté depuis le bas) serait un éventuel candidat pour stationner un troupeau.


François LANNES
15-08-2012 09:36:47

Magnifique ! Avec ça, on va pouvoir faire du travail sérieux. Merci.


DavidL
15-08-2012 08:28:17

Je ne vais pas être dispo pendant un temps certain, mais je vous mets un pano pris de l'Aulp du Seuil avec les points IGN (j'ai un doute sur le point 1903 avec une brèche à gauche) http://lavie.david.free.fr/temp/lances_pano.jpg (13Mo, faire clic droit, 'enregistrer sous')


Luc
15-08-2012 00:38:02

Du nouveau suite à ces dernières infos ?


Pierre Baldensperger
04-08-2012 21:23:05

Ah, François, je sens qu'on a réveillé (était-il vraiment endormi ? disons plutôt "attisé") ton instinct légendaire de chasseur de curiosités et trésors naturels en tous genres. Si cette inscription existe bel et bien, elle aura le plus grand mal à échapper à ta perspicacité. Concernant l'emplacement, moi je commencerais quand même par la crête, parce que ça me semble plus logique (par rapport à l'autre inscription), et puis si l'inscription était en bas, elle aurait sans doute été bien plus connue et documentée que l'autre. Enfin, la personne qui a référencé ces inscriptions sur le cadastre de Saint Bernard avait probablement une bonne raison de le faire : j'imagine par exemple que lors de l'établissement du cadastre, le propriétaire des lieux les aura peut-être mentionnées parce que c'étaient (encore à cette époque) des points de repère objectifs permettant de matérialiser des limites de propriété, comme une borne en quelque sorte. Mais un tel point de repère n'aurait guère d'intérêt s'il ne se situe pas à proximité d'une ligne de démarcation évidente, en l'occurrence la crête. Sur le cadastre, la ligne qui borde les inscriptions à gauche est clairement la ligne de crête, et l'écart entre le texte et cette ligne est très réduit et identique pour les deux inscriptions : j'en déduis que le cartographe indiquait implicitement qu'elles se situent toutes deux le long de la crête. La première inscription est assez mal placée par rapport à son emplacement réel, mais la seconde serait d'une part beaucoup plus proche (et directement au-dessus) des haberts de Marcieu, et d'autre part elle est juste à la hauteur d'une petite "encoche" (zigzag) dans la ligne de crête : ces deux éléments me font penser que son emplacement aura été beaucoup plus précisément décrit et retranscrit, et que cette "encoche" pourrait à elle seule constituer un gros indice : si on a pris la peine de représenter un détail aussi fin (plus fin que le reste de la ligne de crête) sur le cadastre, c'est qu'il pourrait bien y avoir sur le terrain un décrochement relativement "évident" le long de la crête (toujours ma théorie des "points de repère"). Or, comme je le disais dans mon message de l'autre jour, on voit clairement une brêche (sillon blanc) à cet endroit sur la photo aérienne du géoportail. Je commencerais donc par écumer au peigne fin cet endroit précis. Le risque, c'est le travail de l'érosion et de la gélifraction à un endroit pareil. Je suis d'ailleurs toujours aussi ébahi à l'idée que l'autre inscription (dont l'état de conservation est apparemment excellent) daterait d'il y a près de 21 ou 22 siècles !!!


François LANNES
04-08-2012 19:26:18

Bonsoir Pierre, et merci pour ces explications. Elle sont peut-être très (très, très) tirées par les cheveux, mais nous n'avons que ça pour mener la réflexion. Alors, on va pas faire les difficiles... En partant de cette proposition de traduction, je me disais que finalement l'inscription pourrait ne pas être sur la crête. Mais bien plutôt tout en bas, au bord du pâturage sur lequel étaient les bêtes. Conclusion : c'est tout le versant Est de la montagne qu'il va falloir balayer, depuis le bas jusqu'en haut... Ça fait du boulot ! Mais ça serait trop bien de la retrouver, cette inscription.


Pierre Baldensperger
04-08-2012 18:35:39

Petit retour de ma Maman au sujet de l'inscription latine de Malissard. C'est vraiment pas clair : fortes chances pour qu'elle soit mal retranscrite. C'est d'ailleurs aussi ce que disait Guirimand dans "si les petites roches m'étaient contées". Ceci étant : "ocquis" => "hoc quis" ? (ces choses qui... proposition relative pluriel) ? => similitude troublante avec le "hocusque" de l'autre inscription ?? => "tu vois" (peu convaincant) ? "oves" => nominatif ou accusatif (sujet ou COD) pluriel de "ovis" (la brebis) ? "oculorum" => génitif pluriel de "oculus" (l'oeil) ? Génitif => complément du nom... mais de quel nom ? "hoc" ? "oves" ? Tout ça n'aurait guère de sens. Emploi "possessif" similaire au "Aviiorum" de l'autre inscription : mais difficile de donner un sens au "territoire des yeux" (sauf pour une forme vraiment très abrégée et imagée désignant "tout ce qu'embrasse la vue") ? Y avait-il une famille "Oculi" voisine des "Avei" (=> les brebis de la famille Oculi) ?? Tentative de traduction très (très très) tirée par les cheveux : "le paysage que les brebis embrassent des yeux". S'agissait-il de l'endroit où les brebis allaient paître ? Un peu pentu si j'en crois la 25000ème, mais pourquoi pas puisque les moutons ne dédaignent pas les pentes raides... Bref, vraiment pas convaincant et beaucoup de questions : il faudra sans doute retrouver l'inscription pour avoir l'orthographe exacte.


Pierre Baldensperger
31-07-2012 23:17:05

Très belle trouvaille, David !! Et moi qui m'imaginais que le cadastre n'était consultable que sur place à Saint Bernard... Sur la base uniquement du plan du cadastre, je suis d'accord avec François qui situe l'inscription entre les points 1892 et 1931. Pour être précis, il y a un petit zigouigoui dans la ligne du cadastre qui la situerait très précisément au droit de la lettre "E" du mot "LANCES". Sur la photo aérienne du géoportail, il y a un sillon blanc à cet endroit précis, et un trait gras noir sur la 25000ème (une brêche dans la falaise ?). Ceci dit, si on compare la position de l'autre inscription sur le cadastre et dans la réalité, ça ne colle pas du tout, donc il en est probablement de même pour celle-là. Mais quand même : allez, ça brûle, bonne chasse ! PS : Et souvenez-vous qu'il en reste une 3ème à trouver (avec des anneaux en fer !) du côté de l'Aup du Seuil. J'avais trouvé quelques infos là-dessus à la bibliothèque du musée dauphinois à Grenoble, notamment dans le Guirimand, mais malheureusement rien de très précis, à part l'évocation d'un accès en rappel via le haut de la falaise. PS2 : J'ai transmis le texte de l'inscription à ma Maman pour avoir son analyse sur la (les) traduction(s) possible(s).


DavidL
31-07-2012 09:36:17

Le(s) bouquin(s) donnent les inscriptions sur une "paroi calcaire", ce qui semble logique, car, quand on est sur place, c'est difficile de se repérer avec tous ses cailloux qui font 2-3m. Le(s) bouquin(s) les donnent aussi sur les crêtes : moins logique pour la 2ème inscription. En effet, celle-ci montrerait un domaine à un "monchu", elle pourrait donc être pas trop loin du « centre » habert de Marcieu, et cela explique la faible distance la première et la seconde par rapport au territoire supposé des Aveï. Dans le secteur décrit, sur les crêtes j'ai cherché dans les parois verticales qui sont orientées sud (sauf une orientée nord, pas cherché). Plus bas, il y a une paroi verticale orientée est, et surtout plein de dalles lisses de 30° à 45° (cherché un peu) Quand on est proche du habert, le lieu de l'inscription classique semble évident car, lorsqu’on regarde au nord, c'est la limite NW de la vue (et donc du domaine). La première fois que je suis allé à l'inscription classique, par la cheminée W, on a mis un temps certain (une minute) depuis le haut à trouver l'inscription alors qu'on savait qu'elle était par là et peinte en rouge. En fait, pour une inscription avec peinture effacée, on peut passer devant très facilement sans rien voir.


François LANNES
28-07-2012 11:02:25

Bonjour DavidL, et merci pour avoir fait remonter ce fil de discussion sur les inscriptions mystères du vallon de Marcieu. Cela fait du bien de se replonger dans ces réflexions archéologico-exploratrices, qui nous ont occupé un temps, l'été 2009. D'après les explications que tu rapportes, je me lancerais à fouiller une zone plus réduite que celle que tu as faite. Je resserrerais l'espace à celui entre les 2 points cotés IGN 1892 et 1931. En effet, si le propriétaire de l'époque voulait montrer à quelqu'un l'étendue de son territoire, il pourrait être logique de le faire depuis un point haut de la crête de Malissard : d'où le choix de cette portion de la crête. De plus cette portion de crête permet de voir (facilement) l'Aup du seuil, la limite Est du fameux territoire, mais aussi l'endroit où se trouve la pierre gravée actuellement connue, la limite ouest. Donc, d'après l'idée que je me fait des lieux, on pourrait voir de ce point-là la totalité de la propriété...??? Et pour finir l'argumentaire, cette zone-là correspond assez bien à la zone dans laquelle le cadastre situe la deuxième inscription. Je me dis enfin que l'inscription n'est peut-être pas en haut de la crête, mais un peu plus bas dans la pente. Il y a en effet une large zone de plaques calcaires, sous le point 1931. Peut-être est-ce au pied de cette plaque qu'il faut aussi fouiller ??? Si quelqu'un a le temps d'y aller : pas de problème, je suis bien occupé ailleurs en ce moment... Mais dès que j'ai un moment, j'y retourne !


DavidL
23-07-2012 10:35:38

Sur géoportail, on n'a que les limites. Sur cadastre.gouv.fr on a un scan avec tous les détails, ce n'est pas pareil


anonynmous
23-07-2012 10:32:10

Pour info, le cadastre est également accessible sur geoportail directement en superposition de la carte IGN ou de la photo aérienne. J'ai pas trouvé la mention dont tu parles mais je n'ai regardé que très brièvement...


DavidL
23-07-2012 10:20:44

Je remonte le post. Le cadastre est accessible à tous sur internet. Si on cherche Saint Bernard du Touvet, et qu'on zoome quasi au maxi, on trouve 2 inscriptions sur les crêtes de Malissard. Une copie d'écran de la 2ème inscription "Oquis Oves Oculorum" http://img707.imageshack.us/img707/1520/clipboard01plv.jpg A noter que l'inscription classique est notée 300m environ trop au nord. On peut convertir les coordonnées du cadastre en degrés sur ce site http://www.telegonos.fr/convertir-avec-carte/ En cherchant sur le net, je suis tombé sur une réponse du Parc de Chartreuse http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=26872 Sur le lien, on parle en autre d'un bouquin édité en 1990 par Raffaelli, il est à la bibli de Lyon en consultation. Si un bivouakeur lyonnais pouvait y passer, faire des photos et les envoyer ? (mais je doute qu'il y ait plus) Bref, je suis allé voir hier, environ entre les points 1854m et 1903m sur ign: rien trouvé. Mais plus tard, j'ai su que "Oculorum" pourrait se traduire "Tout ce que vous voyez depuis ce point" (et non pas "les yeux"), j'ai cherché une inscription limite de domaine (comme l'autre) alors qu'il s'agirait de montrer aux gens l'ensemble d'un territoire. Donc il se pourrait qu'elle ne soit pas sur les crêtes mais proche du hameau. Si y'avait un bivouakeur linguiste pour traduite "Oquis Oves Oculorum". Merci.


anonynmous
23-07-2009 00:25:19

Faut faire parler le Marquis... :roll:


GLaG
22-07-2009 22:08:31

Et vous allez voir que François, s'il ne trouve pas les inscriptions, va nous ramener de nouvelles arches de ce coin...! On attend la suite !!!


François LANNES
21-07-2009 21:10:53

Bonsoir Pierre, et Crapahute aussi, Bon. Puisqu'il en faut un autre... je viens compléter le mouvement. Je suis aussi allé faire un tour sur le plateau, et sur sa bordure est. Histoire de voir, comme tu le dis Pierre, l'ampleur de la paille dans la meule de foin... La paille est petite, et la meule bien grande ! J'ai taché de vérifier toute les possibilités le long de la crête, tout au moins celles que je pensais être des possibilités. Cela fait une bonne longueur de crête, en tout. Mais je n'ai rien vu, sinon, bien sûr, vous l'auriez appris ! Je cherchais à réfléchir comme quelqu'un d'il y a plusieurs siècles en arrière, quelqu'un qui voudrait marquer son territoire... C'est cela que je trouve marrant, et attractif. " Où voudrais-je mettre ma marque ?? " " Pourquoi là plutôt qu'ailleurs ?? " Voilà les questions qui m'ont accompagné tout au long de ces heures là-haut. C'était vraiment génial. Mais il me faudra recommencer, et encore, et encore... Jusqu'à ce que quelqu'un y arrive, à trouver. Puisque maintenant nous savons de façon encore plus sûre qu'il y a quelque chose à trouver... La recherche continue ! ! ! !


Pierre Baldensperger
19-07-2009 00:20:35

Merci beaucoup pour ces infos. Ce nouveau témoignage relance grandement l'intérêt de cette chasse au trésor. Malheureusement, comme les récentes publications sur le forum en témoignent, nos explorateurs de vires émérites n'ont toujours pas fini d'écumer les arches entre le Dévoluy, le Vercors et la Chartreuse... Notre veine serait que la 2ème inscription se trouve sous une arche ;-). Dommage pour moi de ne pas être à portée de tir géographique car je consacrerais volontiers un peu de mon temps à cette "quête à l'inscription perdue". J'ai eu l'opportunité de faire un petit tour à l'Aup du Seuil ce Printemps (sous la pluie) pour prendre la mesure des lieux où je n'étais jamais allé : à côté, l'aiguille dans la botte de foin, c'est de la tarte.


anonynmous
17-07-2009 17:40:37

une rando m'a amenée dans le sexteur de ce tag gallo romain et je m'y suis intéressé... le net m'a apporté foule de renseignements... dont vos réflexions de hautes éruditions !! Mon père, grand randonneur en chartreuse, suite à ses 3ans de services militaires dans les années 30, m'avait parlé de ces inscriptions... à l'époque en 75, le fait ne m'a pas autant captivé qu'aujourd'hui... mais je suis certain qu'il me parlait de deux inscriptions en latin. Une côté ouest du haut plateau et une à l'est... la semaine passée je suis allé fouiller un peu les rocher autour du pas du seuil de l'aulp... pas trouvé grand chose à lire !! Je me propose d'explorer le pas de Montbrun un de ces jours... j'évolue toujours en solo dans les montagnes grenobloises... mais y a-t-il des candidats pour unir nos efforts et passer quelques journées sympathiques ?? laissez-moi un mail ! crapahute@wanadoo.fr


ced
03-09-2008 22:24:24

Bonjour, Ah bravo Cel encore une belle avancée ! C'était étonnant que ces références ne sortent de nulle part... Allez soyons optimistes : des bivouakeurs entreprenants vont bien trouver tout ça cet automne ; d'ailleurs même GLaG devient accro à la Chartreuse !


anonynmous
03-09-2008 16:55:08

J'aime bien les chasses aux trésors.... :D Dans la reliure du musée dauphinois des sources sont citées et il me semble qu'il y a entre autre le cadastre de St Bernard du Touvet.


Cel
03-09-2008 15:48:34

GLaG
il est surprenant de voir évoquer 3 inscriptions différentes, de les voir décrites avec précisions et même d'en citer le texte, sans que personne d'identifié (ni les auteurs de l'article, ni les historiens cités, ni même un témoin) n'aient pu les voir !!
j'ai fait une enquête rapide à la bibliothèque... ces inscriptions ne sortent pas complètement de nulle part : - une des inscriptions cité par Guirimand est inscrite dans le t.12 du Corpus Inscriptionum Latinarum, une encyclopédie des inscriptions latines en quelques sortes. Mais on ne sait pas comment elle s'est retrouvée inscrite là … - une autre est mentionné dans un article de journal de 1892 par un ancien conservateur de la bibliothèque de grenoble qui lui-même, relate une mention manuscrite dans un ouvrage, cette mention parle de l'inscription entouré d'anneaux de fer (il ne donne pas la référence de l'ouvrage évidement!) apparement il y a eu des débats dans les journaux cette année-là et lui a voulu apporter un élément en parlant de cette référence. j'ai trouvé ces infos dans un article de Marcel Durry, revue des études anciennes 1927, "l'inscription de la crête de Malissard" .. une référence que donne Guirimand dans son article… ce Durry lui aussi donne de multiples références et notamment les dates ou des articles de journaux sont parus sur la question.. mais là c'est un travail d'une autre ampleur !


GLaG
26-08-2008 23:18:21

Oui, merci pour ces informations sur ce mystère...qui le renforcent encore finalement : il est surprenant de voir évoquer 3 inscriptions différentes, de les voir décrites avec précisions et même d'en citer le texte, sans que personne d'identifié (ni les auteurs de l'article, ni les historiens cités, ni même un témoin) n'aient pu les voir !! L'explication du livre cité par Antoine, parlant d'une "famille", est en tout cas plus convaincante que l'explication habituelle qui verrait les avei comme un "peuple" : cela peut expliquer qu'il n'en soit pas fait mention ailleurs, et que leur territoire (vallon de Marcieu) soit finalement petit..


Pierre Baldensperger
26-08-2008 23:12:46

Merci à Antoine Salvi pour les informations complémentaires extraites du livre de Bruno Guirimand. Apparemment, la signification "chemins non frayés" du mot "avia" avait déjà été évoquée dès le XIXème siècle par les historiens en quête du sens de ces énigmatiques inscriptions. La coïncidence est troublante, mais grammaticalement, il est incontestablement moins "tiré par les cheveux" de supposer l'existence d'une famille du nom de Avéi, et ce genre de marquage de territoire est certes fréquent chez les propriétaires terriens gallo-romains. Reste que la théorie de la borne frontière surprend dans un endroit aussi reculé et en des temps aussi anciens... mais si les autres inscriptions signalées autour du vallon de Marcieu existent réellement, ça deviendrait presque incontestable. Lorsque nos chasseurs d'arches émérites auront achevé le ratissage du massif, il faudra qu'ils s'attellent à retrouver les 3 autres inscriptions qui sont mentionnées dans les livres d'archéologie alpine, mais qui manquent manifestement à l'appel, à commencer par celle, assez fascinante, qui serait entourée par deux anneaux de fer au milieu d'une falaise près de l'Aup du Seuil !


ced
26-08-2008 14:00:17

Bonjour, C'est très intéressant tout ça ! Merci notamment à Balden pour ces précisions détaillées (j'ai envie d'ajouter : comme toujours) !


Antoine Salvi
24-08-2008 16:17:48

Un expert -Bruno Guirimand- des sentiers d'histoire des Petites Roches a résumé les études centenaires au sujet des inscriptions dans son livre "si les petites roches m'étaient contées" paru en 1970 et dont une 3ème édition vient de sortir en décembre dernier. Les pages 43-44-45 qui traitent de la question concluent bien à la marque d'une limite de territoire des bergers du 1er-2ème siècle. Il parle aussi de trois autres inscriptions introuvables pour l'instant. Ne pouvant insérer ces pages dans le forum, je peux les mettre à la disposition de ceux qui les désirent par email.


geba
24-08-2008 11:01:02

Pas grave. Mais de ma campagne, il m'arrive d'envier parfois les gens de la ville…


Cel
24-08-2008 10:38:25

oups désolé...


geba
24-08-2008 10:33:59

Si j'étais sur Grenoble, je ne me poserai pas la question :?


Cel
24-08-2008 10:24:57

Vous pouvez demander à consulter le bouquin au Centre de documentation du Musée dauphinois (sur rendez-vous) :roll:


geba
24-08-2008 09:12:26

En fait, mon souhait serait de faire la relation entre certaines observations sur le terrain et leur origine ou leur pourquoi. Comme bien sûr, l'inscription romaine, mais aussi les marches du Pas de Montbrun, etc. Mais, je ne suis pas non plus un spécialiste (ne souhaite pas non plus le devenir) et je crains que le bouquin soit un peu pointu pour mon intérêt quand même limité.


montagne-a-vaches
24-08-2008 09:07:25

Euu... ben ça c'est difficile à dire !!! Ca dépend de ton intérêt pour l'archéologie alpine entre -10000 et 0 et l'évolution comparée du cheptel sauvage et domestique... Bien sûr ça concerne toutes les alpes, pas uniquement la France. En tout cas c'est la bonne référence !


geba
23-08-2008 18:52:42

Bonjour, Le livre Premiers bergers des Alpes est assez cher 27,55€. Il est disponible en ligne sur fnac.com. Avant de commander, je serais heureux d'en savoir plus sur son intérêt. Merci d'avance.


montagne-a-vaches
23-08-2008 18:13:59

Le musée dauphinois a fait paraître une brochure sur les "premiers bergers des alpes" (ou quelque chose comme ça), je crois que ça fait suite à une exposition du même nom. Il y a une double page sur les avéens qui mentionne plusieurs inscriptions... il y en aurait même jusqu'à 4 ! celle qu'on connait aux lances de malissard, l'autre dont parle GlaG et qui serait située vers l'aup du seuil (même s'il semblerait que personne ne l'est retrouvée), une autre sur la crête des lances et enfin une hypothétique au pas de Montbrun. Selon l'ouvrage il s'agirait de la délimitation du paturage des avéens utilisé pendant l'estive. Une autre page mentionne des abris de berger sur le plateau. Tout ça daterait du premier siècle environ. On trouve le bouquin chez Arthaud pour plus d'infos... (je l'ai parcouru en diagonale, je n'ai malheureusement pas eu le temps de tout lire).


montagne-a-vaches
20-07-2008 21:18:59

Le problème (et l'intérêt !) c'est que cette inscription n'est sur aucun chemin évident... elle se situe un peu en contrebas d'une crête qui vient buter sur une barre rocheuse avec d'un côté une cheminée rocheuse hardue qui mène à une vire et de l'autre une pente herbeuse... Le chemin de communication évident passe en contrebas au fond du vallon de Marcieu... De ce que j'ai lu sur le net les latins utilisaient beaucoup les abréviations pour limiter le coût des gravures ! Autant dire que faire monter un gus à 2000m pour graver 17 caractères ne devait pas être donner et qu'il devait y avoir une bonne raison. En plus le boulot est effectivement soigné et j'ai l'impression (effet d'optique ?) que la surface a été préparée autour des lettres. la photo pour mémoire


Pierre Baldensperger
20-07-2008 20:53:43

Au fait, j'ai oublié de préciser deux points plus "techniques" que ma maman m'a indiqués au téléphone. Elle pense qu'il pourrait en fait s'agir d'une borne d'entrée d'un territoire et non d'une borne de sortie comme les autres traductions le laissent entendre. En effet, le mot latin "usque", qui généralement signifie bien "jusqu'à", se traduit aussi parfois "à partir de" lorsqu'il est accompagné de l'ablatif (ce qui peut être le cas de "hoc"). D'autre part, elle pense que le redoublement (un peu étrange) des "ii" pourrait être une marque de style typique des épigraphes latines (mais elle ne connait pas bien ce domaine). Quoi qu'il en soit, tout ceci (en plus de la finesse et de la régularité de la gravure des lettres) indiquerait que l'auteur était vraiment un latiniste très averti, et moins probablement un "simple chasseur".


Pierre Baldensperger
20-07-2008 20:28:34

Si vraisemblable qu'elle soit, et même si elle semble mieux coller dans le contexte, cela n'en demeure qu'une hypothèse de plus sur cette fameuse inscription. Peut-être que les "Avéi" ont vraiment existé malgré tout. D'ailleurs j'ai une question à l'attention justement de ceux qui connaissent mieux le contexte : y a-t-il des éléments qui prouvent que cette inscription est réellement ancienne, et non l'oeuvre plus récente d'un randonneur facétieux (latiniste et graveur éclairé) ? Dans le topo des lances de Malissard du livre "randonnées du vertige" de Pascal Sombardier, une estimation du Ier ou IIème siècle est mentionnée : si elle provient d'un travail d'expertise, peut-être y a-t-il d'autres infos intéressantes à en tirer... Philippe évoquait également les Chartreux, dont on sait qu'ils ont ouvert de nombreux chemins dans le massif : si c'est le cas d'un sentier qui passe à proximité de l'inscription, il n'aurait pas été illogique d'en signaler ainsi la fin.


montagne-a-vaches
20-07-2008 12:31:52

Ca paraît effectivement mieux coller au contexte... reste à savoir pourquoi une inscription à cet endroit précis... il y a tant de vires et d'arêtes impraticables, pourquoi avoir signalé celle-ci en particulier ?


GLaG
20-07-2008 12:21:45

Il y a vraiment des fois où l'on ne regrette pas d'avoir posté un message sur bivouak !! Merci à Pierre, et à ta mère, pour cet éclaircissement grammatical intéressant, qui rend l'inscription romaine déjà connue bien plus logique et claire...! (et malheureusement supprime les espoirs de trouver les autres évoquées par Coupé..)


geba
19-07-2008 14:19:30

Bonjour à tous, Cette analyse est très intéressante et pertinente. Merci.


Pierre Baldensperger
19-07-2008 12:12:38

Je ne connais pas ce coin mais cette énigme m'intrigue. J'ai retrouvé des photos de l'inscription en question, qui est en fait "HOCUSQUII AVIIORUM" et non "HIC FINES AVIIORUM" (sinon ce serait la preuve qu'il en existe au moins deux). Ayant la chance d'avoir une maman agrégée de lettres classiques, je lui ai soumis cette phrase, notamment pour qu'elle essaie d'en extraire la substantifique moelle grammaticale (souvent riche de sens en latin). Le verdict est le suivant : en matière de grammaire latine, la structure de la phrase reste un peu obscure (surtout le génitif pluriel "aviiorum" car il est difficile d'en faire un complément convaincant du pronom "hoc" : il pourrait peut-être s'agir d'une forme partitive, comme quand on dit "du pain", mais au pluriel ce qui ne se trouve jamais en français). En revanche, en matière de vocabulaire, elle a exclu mon idée initiale d'une allusion à des oiseaux ("avis" en latin) mais m'a signalé l'existence du mot latin "avia, -orum" (neutre, toujours pluriel ce qui expliquerait donc l'emploi un peu surprenant du génitif pluriel) et qui, selon le dictionnaire Gaffiot, signifie "lieux où il n'y a pas de chemins frayés" ou encore "lieux impraticables" : Vu l'endroit où on trouve l'inscription et son âge supposé, cette traduction me paraît plus séduisante que la référence à de mystérieux "Avéiens". La traduction alternative que l'on pourrait proposer est donc "à partir d'ici, du chemin impraticable". Comme souvent en latin, on peut regretter la concision de la phrase qui nuit à sa compréhension, mais si on avait été à la place de l'auteur la graver au burin à près de 2000 m d'altitude, on aurait sans doute fait de même ;-).


montagne-a-vaches
13-07-2008 21:52:34

Dingue ce qu'on peut apprendre les jours de pluie !!! il y a effectivement une mine de fer à Bovinant, mais le minerai semble provenir d'ailleurs...


Philippe Mahieu
13-07-2008 21:43:36

do
Si les chartreux étaient de bons métallurgistes, ils ne seraient pas aller explorer un massif calcaire ! :wink: Eux ils cherchaient plutôt des petites plantes... Celà dit c'est vrai, rien ne prouve que l'inscription date de l'époque romaine !
Effectivement, ils sont allés explorer la région d'Allevard où les minerais de fer étaient plus riches (Charteuse de Saint Hugon) mais je crois me souvenir qu'il y avait bien une mine de fer vers Bovinant et plusieurs haut-fourneaux sur leur territoire! Ceci dit la crête des Lances devait être l'extrémité de leur territoire...


montagne-a-vaches
13-07-2008 21:24:51

Si les chartreux étaient de bons métallurgistes, ils ne seraient pas aller explorer un massif calcaire ! :wink: Eux ils cherchaient plutôt des petites plantes... Celà dit c'est vrai, rien ne prouve que l'inscription date de l'époque romaine !


Philippe Mahieu
13-07-2008 21:20:37

N'oublions pas les Chartreux.... :wink: A mon avis ils ont du explorer le massif en long, large et travers! n'oublions pas que c'étaient des géologues et métallurgistes, ils ont du rechercher des minerais un peu partout! Il doit y avoir beaucoup de choses dans la bibliothèque de la Grande Chartreuse... reste le problème assez étonnant: on ne connaît pppprien sur ces fameux avéiens!!! :oops:


montagne-a-vaches
13-07-2008 20:54:55

Disons qu'il est touristiquement récent mais chasseurs et spéléo ont du le parcourir en long en large et en travers non ? Enfin il ne reste qu'à explorer les 12km de crête pour en être certain...! Autre truc qui me turlupine, si les inscriptions marquent les limites du territoire, ils devaient être cantonnés au vallon de marcieu stricto sensu (ou sur les hauts de chartreuse en tout cas). Je me doute qu'ils devaient être rustiques, mais une communauté vivant à 1500m en moyenne avec très peu de ressource en eau ça me parraît peu viable !! A moins qu'il ne s'agisse de baliser une estive réservée aux avéens et que l'indication soit destinée aux moutons pour qu'ils n'en sortent pas ??!


GLaG
13-07-2008 20:35:44

Comme l'engouement pour cette crête et pour les sangles de l'ouest est assez récent (et qu'en plus, je pense qu'à l'exception de la tour percée/arche miracle et du sangle de l'Aup du Seuil la fréquentation n'est pas énorme), pourquoi pas...? Mais Coupé lui-même semble y croire à moitié...et ta remarque (intérêt faible à marquer la fin de son territoire) est pertinente.


montagne-a-vaches
13-07-2008 20:15:24

Ca serait interessant... mais je reste sceptique ! avec le nombre de personnes qui fréquente les recoins de tous les sangles du versant Est de la Chartreuse ça serait étonnant qu'il y en ait pas un qui est mis le nez dessus...! Je trouve aussi étrange cette façon de baliser son territoire en indiquant sa fin (ça s'adresse à quelqu'un qui sort) plutôt que son entrée. Mais bon, ça encore pourquoi pas...


GLaG
12-07-2008 21:36:33

En ce jour de pluie, je viens de réouvrir le "en Chartreuse et Vercors" de Coupé (Arthaud, 1977)...et on y trouve ce passage, sur la rando d'accés à l'inscription romaine : "Une autre inscription existerait sur les crêtes de Malissard et deux autres sur la crête allant du Grand Manti aux rochers du Midi. L'une d'entre elles, encadrée de deux anneaux de fer, marquerait la limite orientale de la propriété des Avei : "HIC FINES AVIIORUM". Les anneaux portaient peut-être une chaîne interdisant un passage avec le Grésivaudan, sans doute le pas de l'Aup du Seuil Mais nul n'a jamais retrouvé aucune de ces inscriptions qui ne peuvent cependant être gravées que dans un lieu accessible aux promeneurs. Ne s'agirait-il pas plutôt de la seule et même inscription mal lue par différentes personnes à la mémoire infidèle ?" En 30 ans, quelqu'un d'autres a-t-il rencontré ces inscriptions ??


 

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