Condamnation de refuges.info

Jean Claude
05-04-2008 21:53:58

Faites comme moi : prenez vos crayons de couleur, ou au besoin piquez ceux de vos enfants, ou petits enfants... selon votre age! et pour agrémenter pages oueb et blogue, dessinez, dessinez vos cartes, vos itinéraires de rando, personne ne vous dira rien! et en plus vous aurez l'impression de "créer une oeuvre"... :D Satisfaction, satisfaction quand tu nous tiens!!! une touche d'humour dans ce fou.. monde. Jean-Claude

Thierry
03-04-2008 01:20:52

Magali
Bon, on bascule un peu trop dans le débat politique pour un forum comme bivouak, et à partir du moment où on parle politique, on tombe souvent dans un débat stérile et sans fin ! je rajoute quand même ma petite graine, mais je m'arrêterai à ce message !! L'Etat fait sans doute des choses pour lui, mais il en fait surtout pour les autres : en DDE, connaissance du territoire et missions régaliennes qui en découlent, ça veut dire éviter à des citoyens de construire en zones à risques, implanter une ZAC à un endroit stratégique, préserver des zones naturelles, aider les élus à gérer les demandes de permis de construire, les demandes d'implantations d'entreprises, tout en prenant en considération toutes les problématiques de sécurité, d'environnement, de transports... ce qui représente déjà beaucoup de service qui sont plus "vitaux" et "stratégiques" que de diffuser gratuitement des cartes au 25000 et des logiciels du territoire... Mais maintenant tous les internautes ont accès à Géoportail, avec le fond de vues aériennes, et le fond carto : ce n'est pas du service, ça ?? la seule restriction est la reproduction et surtout la diffusion (vous ne serez pas sanctionné d'avoir imprimé un extrait de Géoportail pour votre rando personnelle) A chacun sa vision des choses, personnellement, je suis surement moins amer, dégoutée et frustrée de vivre de notre monde avec mon esprit naïf et enfantin !!! :D Bonne randos, avec ou sans carte ! Magali
Ton raisonnement occulte quand même le fait que ce procès n'est pas dû uniquement à l'IGN, mais aussi à la société BAYO, éditrice des couteux (lorsqu'on compare avec les tarifs de Memory Map) logiciels cartoexploreur. A priori c'est cette société qui a mandaté les huissiers pour constater l'infraction. S'il n'y avait eu que les intérêts de l'IGN en jeu, le procès aurait-il eu lieu, aurait-il pris la même tournure ? Il faut préciser aussi que cette décision de justice intervient presque au même moment où l'IGN autorise (contrairement à ce que tu peux laisser penser dans ton message) la reproduction (sous certaines conditions, qui me semblent compatibles avec l'utilisation que faisait refuges.info des extraits de cartes) de copie d'écran du Géoportail. : Puis-je reprendre et utiliser une image du Géoportail ? Vous pouvez faire une copie d’écran de la partie dénommée «Voir » du site Géoportail, pour l’insérer par exemple dans votre blog ou site personnel, sous réserve de respecter les principes décrits ci-après. Toute copie d'écran de la visualisation du Géoportail (onglet « VOIR ») doit : - porter en légende la mention © GEOPORTAIL 2007 - laisser apparent les logos des producteurs des donnés - être inférieure en taille à 1 million de pixels - être effectuée dans un cadre non commercial


anonynmous
02-04-2008 22:28:18

quand l'IGN s'attaque a un petit site en demandant une telle somme et obtient gain de cause, c'est avouer que le leur souhait est de faire disparaitre ce site. Cela me rappelle la disparition des guide Franck suite a un proces de la FFRP je ne peux juger la faute invoquée (plagiat d'un descriptif de rando) mais l'amende était telle que cet éditeur a été mis en faillite et cela a fait quelques chomeurs de plus et priver de nombreux auteurs de leur juste rétribution. C'était mal venu de la part d'un organisme qui doit sa puissance a l'emploi de moult bénévoles.


montagne-a-vaches
02-04-2008 19:25:37

Dis voir Magali, rappelle nous ce que tu fais dans la vie ? :wink:


K-lys
02-04-2008 17:41:36

Magali
on tombe souvent dans un débat stérile et sans fin !
Bingo!


Magali ANDRE
02-04-2008 15:32:40

Bon, on bascule un peu trop dans le débat politique pour un forum comme bivouak, et à partir du moment où on parle politique, on tombe souvent dans un débat stérile et sans fin ! je rajoute quand même ma petite graine, mais je m'arrêterai à ce message !! L'Etat fait sans doute des choses pour lui, mais il en fait surtout pour les autres : en DDE, connaissance du territoire et missions régaliennes qui en découlent, ça veut dire éviter à des citoyens de construire en zones à risques, implanter une ZAC à un endroit stratégique, préserver des zones naturelles, aider les élus à gérer les demandes de permis de construire, les demandes d'implantations d'entreprises, tout en prenant en considération toutes les problématiques de sécurité, d'environnement, de transports... ce qui représente déjà beaucoup de service qui sont plus "vitaux" et "stratégiques" que de diffuser gratuitement des cartes au 25000 et des logiciels du territoire... Mais maintenant tous les internautes ont accès à Géoportail, avec le fond de vues aériennes, et le fond carto : ce n'est pas du service, ça ?? la seule restriction est la reproduction et surtout la diffusion (vous ne serez pas sanctionné d'avoir imprimé un extrait de Géoportail pour votre rando personnelle) A chacun sa vision des choses, personnellement, je suis surement moins amer, dégoutée et frustrée de vivre de notre monde avec mon esprit naïf et enfantin !!! :D Bonne randos, avec ou sans carte ! Magali


K-lys
02-04-2008 13:16:24

GLaG
mais en revanche les données des organismes publics sont bien plus facilement et librement accessibles (hors données sensibles), y compris sur le web.
Yep... si on avait accès aux notes de frais de nos ministères aussi aisément qu'aux Etats-Unis ou en scandinavie, on trouverait de quoi financer l'IGN pour établir la carte complète au 1/25000 de la France... d'avant la décolonisation


GLaG
02-04-2008 13:12:24

Précision qui complète cette réponse, aux Etats-Unis le privé occupe une place nettement plus importante qu'en France, mais en revanche les données des organismes publics sont bien plus facilement et librement accessibles (hors données sensibles), y compris sur le web.


K-lys
02-04-2008 13:02:51

Magali
mais les 9 € que vous payez en achetant votre carte ne servent pas uniquement à payer les avocats qui condamne des sites amateurs, mais aussi et surtout à payer les agents et les services techniques de prises de vues aériennes et de levés topo qui font qu'en France, vous avez ces cartes si précisent et si fiables sur le marché.
Ta vision de la chose est presque romantique... En l'occurence, la connaissance du territoire est une forme de matière première permettant à l'Etat d'assurer ses fonctions regaliennes. Il le fait d'abord pour lui et ce n'est pas par grandeur d'âme qu'il fournit au vigoureux randonneur l'accès à ces données. Je peux accepter de payer de manière directe ma carte en considéreant qu'il s'agit d'une contribution spécifique pour une utilisation plus personnelle d'un bien public numerique (c'est une vision anglo-saxone...), mais à ce prix, j'ai surtout l'impression d'être la bonne poire. C'est un peu le même fonctionnement que quand on offre un cadeau que l'on a reçu la veille. Là, il y a clairement une démarche commerciale qui se retrouve dans cette action en justice... L'IGN semble donc avoir le séant entre deux chaises ; une vocation de service public "à la française" et une vision plus "américaine" de la vie.... Après, je ne dis pas qu'on ne paierait pas plus d'impôts sans la vente des cartes, mais ça, faut le demander à la CDC...


GLaG
02-04-2008 09:02:24

Effectivement, le travail de l'IGN est sérieux et a un coût. Mais une chose qui me dérange en France c'est que l'on paye deux fois certaines données : par l'impôt, et par l'achat des données ensuite...Pour rester dans le domaine de la randonnée, c'est le cas des travaux de l'IGN comme de Météo France qui sont subventionnés sous diverses formes (salaires des fonctionnaires, subventions directes) et qui ensuite font payer les données. Je préfèrerais une augmentation des subventions, via l'impôt, pour ces services publics, qui leur permette de fonctionner et de se consacrer à leur mission (cartographier, prévoir le temps) plutôt que de commerce et de marketting. Ce qui me dérange n'est pas tellement de devoir payer les cartes papier (qui ont un coût d'impression incompressible) mais plutôt des données numériques vendues à prix d'or par l'IGN à Bayo qui les revends à prix d'or, ou de la même manière les bulletins météo détaillés, alors que le coût marginal de diffusion est quasi-nul..


Magali ANDRE
02-04-2008 08:29:59

Bonjour à tous, Je ne veux pas me faire l'avocat du diable dans cette affaire, la condamnation semble en effet injustifiée et démesurée par rapport au préjudice subit. Je tenais juste à préciser que certes, sur cette affaire, les services juridiques d'IGN ont peut-être tapé trop fort et surtout pas chez les pires "pirates", certes IGN est un établissement public à caratère administratif, ce qui peut rendre plus choquante encore cette condamnation, et certe les top 25 coûtent 9 €, et en bon français, on trouve que ça fait trop cher pour payer des avocats qui détruisent nos sites favoris... mais il faut quand même reconnaitre que c'est une chance inouïe d'avoir en France la simple possibilité d'acheter et de trouver sur le marché des cartes aussi précises et détaillées de l'intégralité du territoire, qui permettent de faire du hors sentier sans trop de peine. Ceux qui voyagent à l'étranger auront bien noté la difficulté de trouver des cartes précises ne serait-ce qu'au 50 000... et il est extrèmement rare, voir impossible, d'avoir des cartes de la qualité des IGN top 25, pour les autres pays d'Europe, et de même pour les autres pays du monde... Celà n'excuse en rien une condamnation qui semble aussi injustifiée au vu du faible préjudice, mais les 9 € que vous payez en achetant votre carte ne servent pas uniquement à payer les avocats qui condamne des sites amateurs, mais aussi et surtout à payer les agents et les services techniques de prises de vues aériennes et de levés topo qui font qu'en France, vous avez ces cartes si précisent et si fiables sur le marché. Bonne journée Magali


K-lys
01-04-2008 20:52:02

En y réfléchissant bien, c'est d'autant plus répugnant que l'IGN n'est pas une entreprise privée avec les vices liés au profit qu'on leur connait... C'est tellement gros que je me demande s'il n'y a pas anguille sous roche... Faudrait voir si refuges-info ne dégageait pas un bénéfice substantiel par le biais de la pub... mais même si, ça ne découlait pas directement de l'exploitation des cartes...


patrice.v
01-04-2008 15:33:31

:evil: :evil: Ben alors on est obligé d'y passer. :x :x :wink:


GLaG
31-03-2008 21:02:42

Malheureusement, pour les Alpes françaises, il n'y a pas vraiment le choix. IGN est le seul à proposer des cartes assez détaillées pour sortir des sentier...Et la plupart des cartes au 1/50000 ou 1/60000eme que l'on trouve sont basées sur un fond IGN...


K-lys
31-03-2008 20:55:10

Il existe d'autres cartes que les IGN? Parce que franchement, ça me rudoie la rondelle de payer 9,5 euros par carte pour payer des avocats servant à enfécaliser l'honnête homme...


anonynmous
28-03-2008 10:51:37

:evil: :lol: Personnellement, j'ai tous simplement décidé de ne plus acheter de cartes BLEUE(punition) y a d'autres fournisseurs. :wink:


anonynmous
16-03-2008 23:35:39

Je connais et apprécie le petit site amateur refuge-info depuis trés longtemps et je suis scandalisé par le manque de discernement de ce jugement. j'ai souvent utilisé refuge-info pour localiser des refuges, et cela ne m'a jamais empêche d'acheter des tonnes de cartes ou de CD, car les extraits présents sur refuge-info n'avait pour utilité que de mieux communiquer et n'étaient pas utilisable autrement. mais il y a manifestement la volonté de faire du fric sans se poser de questions de la part des plaignants. tout ce que l'on peut espérer c'est que ce genre d'affaire coute plus cher en image qu'elle ne rapporte aux deux sociétés concernées. en tout cas personnellement j'aurais un autre regard sur elles a l'avenir, surtout au moment de sortir ma carte bleue!


Jean Claude
16-03-2008 12:38:06

Je suis d'accord avec tout ce qui est dit précédemment. Mais il faut savoir que ce qui est interdit... est interdit : "toutes reproductions mêmes partielles!" et c'est très souvent mentionné. A partir du moment où on passe outre... on s'expose! Personnellement je fais moi même les dessins de mes itinéraires, justement pour ne pas avoir à scanner des extraits de cartes. Mais un beau jour, par je ne sais quel hasard, je tombe sur un site avec un de mes tracés illustrant la même rando que la mienne! J'ai envoyé un mail au responsable, et le dessin en question a été enlevé. Ce n'est pas grand chose, mais ce n'est pas très agréable de trouver par hasard, ce qu'on a fait soi même se balader n'importe où sans demande préalable. Jezan-Claude


Jean-Michel Pouy
15-03-2008 17:56:57

et puis il y aussi le cas de photos reproduites pratiquement au détail près par des peintres et autres aqurellistes... peut-être un peu trop flémards pour mettre le chevalet sur le sac à dos... je ne parle pas des amateurs... mais de ceux qui tirent un profit financier de leur "labeur"...


GLaG
15-03-2008 17:14:56

Bien sûr, c'est illégal, et je suis le premier à me plaindre si des images sont réutilisées sans accord préalable.. Mais je trouve qu'il y a une graduation entre demander gentiment d'enlever l'image (je l'ai déjà fait), envoyer une note d'auteur majorée (je l'ai fait aussi, dans le cas d'un site commercial ou manifestement de mauvaise foi), et passer directement au procés avec demande de dommages et intérêts de 12000+4000 euros, pour un préjudice réel qui reste à prouver...pour quelques dizaine de carrés de 200 pixels de large, qui ne dispensaient pas d'acheter la carte pour faire la rando concernée !


Luc
15-03-2008 17:07:16

Au siècle dernier, en 99, je suis tombé sur une de mes photos qui faisait office de page d'accueil pour le site d'un guide de haute montagne. Je lui ai écrit deux fois, appelé sans résultat. J'attends! Mais c'est vrai que ça fait bizarre de se voir piquer une photo alors qu'il suffirait de demander. POur refuge.info, tu sais très certainement, Guillaume, qu'il n'est pas possible d'utiliser les fonds de carte. A l'ouverture du site, des bivouakeurs inséraient des bouts de carte ign, à chaque fois nous les interpelions en leur rappelant que l'ign refusait la publication de ces p'tits bouts. On s'était aussi renseigné pour prendre un forfait à l'ign, mais c'était plus qu'honnéreux. Depuis, on fait donc la chasse... et comme tu le dis, on va trouver des infos bien pertinentes ailleurs...


jean-will
15-03-2008 16:11:18

Oui ; le préjudice semble carrément nul et la réparation exorbitante !!! une anecdote de photographe : un de mes amis met en ligne sur son site des photos de rivière, avec le nom de la vallée "Vallée des XXXX" (sur les photo on ne voit que des arbres et un ruisseau, rien de facilement reconnaissable) Quelques temps plus tard, il reçoit un mail d'une socité fonçière qui possède le terrain ET a déposé le nom de "Vallée des XXX" qui lui demande de se mettre en relation avec ses avocats !!! Il a enlevé le nom de son site et cela en est resté là... Mais je ne suis pas surpris de ton message. (Je suis sous contrat avec une Agence photo et je fais toujours très attention à ce que je leur soumet du point de vue des endroit privés reconnaissables et des noms d'indexation des photos ; si tu es photographe tu dois bien connaitre le problème)


GLaG
15-03-2008 14:24:15

Le site "www.refuges.info", qui recense un grand nombre d'abris et refuges des Alpes et ailleurs, a été condamné en appel pour avoir utilisé des petits extraits de fond de carte IGN. Si effectivement cette diffusion n'était pas autorisée, les fonds de cartes étaient totalement inutilisables pour préparer une randonnée (petits carrés centrés sur le refuge), le "préjudice" limité pour IGN et pour un profit nul pour le site ou ses auteurs. Et IGN se prépare maintenant à fournir la possibilité pour tous les sites d'afficher des extraits de cartes, comme le fait GoogleMaps depuis un certain temps. Mais la condamnation est de *16000* euros (plus les frais d'avocat et de procédure) : Les webmasters lancent une page de soutien, dont l'adresse est : http://www.refuges.info/statique/don.php A visiter...ainsi que l'ensemble du site ! En tant que photographe j'ai parfois protesté contre une utilisation abusive de mes images, mais je n'imaginerai pas lancer un procés avec une telle demande de réparation, sans avertissement préalable, contre un site gratuit...au pire il m'est arrivé de facturer le triple de la valeur "normale" pour des usages commerciaux abusifs...


 

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