Bernard MAZAS
06-10-2006 18:28:38

François LANNES
Je me suis accroché à cette réflexion, ce matin… Comme le dit Bernard, il y a la barre montagneuse de Lure qui forme un premier écueil. Il y a ensuite la barre du Luberon qui doit aussi gêner le panorama vers le Sud. Mais il reste en plus la chaîne de l’Etoile, juste au Nord de Marseille, et qui culmine tout de même à 650 m ! Cela fait beaucoup de remparts pour empêcher ce voir la mer de Marseille depuis l’Obiou…
OK
François LANNES
Lorsque nous étions sur le Bonnet de l’Evêque, avec Guillaume, j’ai vu, et raconté dans mon récit, un long, très long panorama vers la vallée du Rhône, vers le Sud Ouest. Non que j’ai vu la mer ce soir là, non, mais par contre dans cette direction, grosso modo le Sud Ouest, j’ai eu le sentiment de voir nettement plus loin que vers le Sud plein Sud. A la réflexion cela tient quand même. Parce que vers le SO cela évite toutes les barrières de collines citées plus haut, que cela doit éviter également le Mont Ventoux, et que cela vise en direction de la Camargue, dont le plus haut relief ne doit pas excéder quelques mètres.
OK également : les seuls obstacles sont des collines dans les Baronnies. Le Ventoux est largement au Sud.
François LANNES
Et que en cherchant en direction d’Aigues Mortes et de Sète, la probabilité de voir la mer par extrême beau temps est meilleure. A vol d’oiseau il y a moins de 200 kms. Qu’en dites vous ??
D'après Google earth, il y a 187 km entre le Grand Ferrand et la Grande Motte, qui est le rivage le plus proche dans la direction SW; C'est quasiment la limite théorique qu'a calculé Guillaume et que je confirme, ce qui fait qu'il est à mon avis illusoire de chercher la mer de côté aussi. J'ajouterai qu'il est fréquent de voir un sommet élevé à partir d'un autre, et c'est évidemment beaucoup plus facile que de voir la mer : des sommets du Queyras, on voit très souvent le Mont Rose et le Cervin, situés à 150 km à vol d'oiseau. J'ai vu une fois la Bernina du Pain de Sucre, ça fait 270 km ; pour l'instant c'est mon record. J'ai lu il y a bien longtemps une série d'articles dans la revue du CAF la Montagne (datant des années 1930) qui traitait cette question de façon approfondie, avec des exemples connus : - le mont Blanc vu de Lyon (150 km) - le mont Blanc vu du Morvan (200 km) - le Canigou vu de Sète (150 km) Le record signalé dans l'article : la Barre des Ecrins vue du Carlitte (Pyrénées Orientales) : 440 km ! la géodésique passe par Narbonne, Montpellier et... le col du Festre, dans le Dévoluy. D'après mes calculs, ça me parait vraiment limite.

GLaG
06-10-2006 15:02:11

De mémoire, mes calculs d'hier indiquaient que du sommet du Grand Ferrand, on voit à une distance de 185km "géodésiques"...au delà la courbure de la terre empêche voir plus loin. Donc 200km à vol d'oiseau, cela risque d'être un peu juste pour voir la mer vers Sète... En tout cas je sens que j'ai trouvé de l'inspiration pour un prochain DS de mes étudiants (en espérant qu'ils ne lisent pas ce forum :-))...


François LANNES
06-10-2006 14:23:20

Je me suis accroché à cette réflexion, ce matin… Comme le dit Bernard, il y a la barre montagneuse de Lure qui forme un premier écueil. Il y a ensuite la barre du Luberon qui doit aussi gêner le panorama vers le Sud. Mais il reste en plus la chaîne de l’Etoile, juste au Nord de Marseille, et qui culmine tout de même à 650 m ! Cela fait beaucoup de remparts pour empêcher ce voir la mer de Marseille depuis l’Obiou… Lorsque nous étions sur le Bonnet de l’Evêque, avec Guillaume, j’ai vu, et raconté dans mon récit, un long, très long panorama vers la vallée du Rhône, vers le Sud Ouest. Non que j’ai vu la mer ce soir là, non, mais par contre dans cette direction, grosso modo le Sud Ouest, j’ai eu le sentiment de voir nettement plus loin que vers le Sud plein Sud. A la réflexion cela tient quand même. Parce que vers le SO cela évite toutes les barrières de collines citées plus haut, que cela doit éviter également le Mont Ventoux, et que cela vise en direction de la Camargue, dont le plus haut relief ne doit pas excéder quelques mètres. Et que en cherchant en direction d’Aigues Mortes et de Sète, la probabilité de voir la mer par extrême beau temps est meilleure. A vol d’oiseau il y a moins de 200 kms. Qu’en dites vous ?? La prochaine fois je parlerai de la courbure de la terre, promis !


Bernard MAZAS
06-10-2006 11:21:31

GLaG
et tu confirmes que le Grand Luberon se trouve bien sur le trajet géodésique entre Grand Ferrand et Marseille ? Dans ce cas, cela prouve l'affirmation de Barnola, puisque la crête du Grand Luberon dépasse 900m sur quasiment toute sa longueur (le point culminant vers 1150m n'est pas très marqué).
Ca y est je viens de l'identifier précisément : le trajet géodésique passe exactement au lieudit "coteau de la combe" situé sur la crête du Grand Lubéron à 1041 m d'altitude. A 500 m à l'est, cette crête s'abaisse à un col à 941 m, ce qui est encore bien trop haut. Ceci étant, il ne faut pas perdre de vue (si je puis dire) qu'il peut très bien y avoir, sous certaines conditions météo, des phénomènes de mirages (les rayons lumineux se réfléchissent sur les couches atmosphériques et donc ne se propagent pas en ligne droite) et rendent ainsi la chose possible. J'ai déjà été témoin de cela et c'est assez surprenant.


GLaG
06-10-2006 10:41:43

et tu confirmes que le Grand Luberon se trouve bien sur le trajet géodésique entre Grand Ferrand et Marseille ? Dans ce cas, cela prouve l'affirmation de Barnola, puisque la crête du Grand Luberon dépasse 900m sur quasiment toute sa longueur (le point culminant vers 1150m n'est pas très marqué).


Bernard MAZAS
06-10-2006 10:37:38

GLaG
par manque d'info, tout ce que j'ai fait hier est de constater que la rotondité de la terre n'est pas en soi un problème.
En l'absence d'obstacle, oui, mais s'il y en a un il faut en tenir compte. Dans le cas présent, la correction est loin d'être négligeable : j'ai calculé, en tenant compte des distances GF - marseille et Lubéron - marseille, ainsi que du rayon de la Terre, que cela pénalisait le Lubéron de plus de 150 m, c'est à dire que l'altitude de la crête ne devrait pas dépasser en fait 920 - 150 =770 m.


GLaG
06-10-2006 09:50:42

par manque d'info, tout ce que j'ai fait hier est de constater que la rotondité de la terre n'est pas en soi un problème. On peut voir un point situé à environ 180km au niveau de la mer depuis le Grand Ferrand, s'il n'y a pas d'obstacle entre les deux. Le Grand Luberon culmine vers 1150m si ma mémoire est bonne (en tout cas, entre 1100 et 1200 c'est sûr), mais faute de carte de la région je ne savais pas exactement quels sont les obstacles entre Marseille et le Ferrand : Luberon, Lure, les chaînes de collines derrière Marseille, ... D'autre part, je n'ai pas tenu compte de l'altitude de ND de la Garde...


Bernard MAZAS
06-10-2006 07:56:14

GLaG
Dans le guide de Barnola on trouve page 13 "quant à cette visibilité depuis la Méditerrannée, on a depuis longtemps démontré mathématiquement qu'elle était impossible". Comme les maths sont quand même mon métier, j'aimerai bien vérifier, car avec une très rapide modélisation, cela ne me semble pas évident. Quelqu'un connaît la distance entre Marseille et le Ferrand (distance "fictive" suivant une géodésique à altitude 0, si possible :-)) ?
D'après Google Earth, on trouve 162 km. Parmi les obstacles, il y a le grand Luberon, survolé à 54 km de Marseille ; donc - et sans tenir compte de la rotondité de la Terre - il faudrait que l'altitude de ce lieu ne dépasse pas 920 m. Or, la crête à cet endroit est à plus de 1000 m. Il semble donc qu'il soit impossible de voir Marseille du Grand Ferrand, mais, avant de trancher définitivement, il faudrait vérifier mes chiffres, et en particulier l'altitude au Grand Luberon, car je n'ai sous la main que des cartes peu précises. Mais, mais, mais... cela laisse quand même la possibilité de voir Notre Dame de la Garde, située sur à 162 m d'altitude, et dont la statue culmine à 225 m... le mystère s'épaissit :shock:


GLaG
05-10-2006 22:34:48

Dans le guide de Barnola on trouve page 13 "quant à cette visibilité depuis la Méditerrannée, on a depuis longtemps démontré mathématiquement qu'elle était impossible". Comme les maths sont quand même mon métier, j'aimerai bien vérifier, car avec une très rapide modélisation, cela ne me semble pas évident. Quelqu'un connaît la distance entre Marseille et le Ferrand (distance "fictive" suivant une géodésique à altitude 0, si possible :-)) ?


anonynmous
13-09-2006 21:56:35

Si les ascensions de cette époque vous interesse, j'ai dans le même ouvrage, entre autre, le récit de la 1ère ascension de la Roche de la Muzelle en juillet 1875 par WAB Coolidge himself et le récit de la 1ère ascension du Mont Olan (appellation d'époque...) par R. Pendlebury.


Luc
13-09-2006 19:29:18

GLaG
Quant au récit de l'ascension, j'ai transmis à Luc les images fournies par PatdeGap, il devrait les mettre sur bivouak bientôt. Si tu es pressé envoie-moi un mail et je te les fournirai directement.
On va essayer de faire un truc sympa... ;-)


GLaG
13-09-2006 09:00:05

Une quinzaine d'images de cette sortie sont visibles sur http://www.tetras.org/Recits/Ferrand_06_09_10.html comme promis. Quant au récit de l'ascension, j'ai transmis à Luc les images fournies par PatdeGap, il devrait les mettre sur bivouak bientôt. Si tu es pressé envoie-moi un mail et je te les fournirai directement.


Pierre Baldensperger
12-09-2006 23:35:03

Bonjour GLaG, Sympa l'ascension du Ferrand par Drouillet : certaines des premières photos semblent carrément "extra-terrestres"... J'ai hâte d'en voir d'autres ! C'est déjà l'automne pour les vieux mythes du Dévoluy qui tombent un à un depuis quelques semaines : il va falloir vous calmer sinon il va finir par ne plus en rester ;-). Pour les scans du récit : et comment que ça m'intéresse ! Ca serait vraiment sympa de les mettre sur le site. Et merci à PatdeGap de nous avoir fait partager cette curiosité.


GLaG
12-09-2006 15:40:10

Ce récit est fascinant...il s'agit effectivement d'un récit de l'ascension par la Jarjatte. Un passage m'intrigue : "Un col sépare les deux Ferrand [NDGLaG : il s'agit donc de la tête de Vallon Pierra et du Grand Ferrand]. Autrefois paraît-il, pour faire l'ascension du plus haut sommet on montait sur ce col d'où l'on devait gravir alors un couloir presque vertical et dangereux. Notre guide nous conseilla de suivre un autre chemin". Ne s'agirait-il pas de l'accès par la face ouest et le couloir entre Grand Ferrand et Petit Ferrand [le Petit Ferrand d'aujourd'hui] déjà évoqué par Pascal et dont la partie terminale nous a paru franchement antipathique dimanche ? Si ça intéresse quelqu'un je peux rajouter les images (6 images d'environ 300ko pièce...) sur bivouak, ou les faire à mon tour suivre par mail.


GLaG
11-09-2006 20:39:24

Tu peux les envoyer à l'adresse glagspam@tiscali.fr (éventuellement, s'ils intéressent d'autres personnes, les mettre aussi sur bivouak ? je peux m'en charger aussi). Merci d'avance !


anonynmous
11-09-2006 13:03:06

@ GLaG : Je peux t'envoyer les pages du bouquin scannées. Indique moi la marche à suivre. Ces récits d'époque sont très interessants. L'itinéraire emprunté semble être la voie classique actuelle au départ de la Jarjatte. La tête de Vallon Pierra était appelée Petit Ferrand.


pascal sombardier
10-09-2006 19:58:34

Moi, ça ne m'étonne pas. Ces sommets sont les premières grandes montagnes que rencontrent les gens du Sud lorsqu'ils remontent. Il y avait d'ailleurs beaucoup de Marseillais aujourd'hui sur la voie normale. La photo de ce que nous avons fait est là : ../photos/photos.php?id=7455&id_sport=2


GLaG
10-09-2006 19:56:17

Reste à aller vérifier à Marseille si les deux sommets sont visibles... Par quelle voie ce narrateur monte-t-il au Ferrand ? Si tu disposes d'un scanner ou d'un appareil photo numérique, j'aimerais bien avoir une copie de ce récit...


anonynmous
10-09-2006 19:46:06

Petite anecdote concernant le Gd Ferrand : je possède l'Annuaire n°1 de la STD de 1875 où il est relaté une ascension du Gd Ferrand. Le narrateur, arrivant au sommet au millieu des nuages, se désole de ne pouvoir profiter du paysage. Voici ce qu'il écrit : "J'avais compté voir la Méditerranée, puisque les marins arrivant à Marseille voient le Ferrand et l'Obiou qui le touche" Etonnant, non?


GLaG
10-09-2006 19:04:57

Pascal me suggère très justement de rajouter un petit complément à ce topo, la discussion originelle étant perdue au fond des archives de bivouak.net... Nous avons effectué par commodité la montée depuis le Dévoluy, mais l'intérêt historique de cet itinéraire est lié à l'autre versant : il semble qu'il s'agisse de l'ancienne voie normale du Ferrand depuis Tréminis (avec montée par l'itinéraire de la Fétoure et le col de Drouillet, et descente probable par les Charances), à l'époque où le Dévoluy n'était absolument pas exploré par les "touristes", alors que Tréminis était bien plus ouvert vers le tourisme qu'aujourd'hui. Il en est de même pour l'Obiou : la voie normale passait anciennement par Rochassac, l'arête de Rattier (ou l'arête de Fluchaire ?), le Bonnet de l'Evêque, le Malpasset. Avec le développement de l'automobile et l'ouverture de la piste montant au col des Faïsses, c'est l'itinéraire actuel en face nord, plus court, moins technique (mais qui reste très exposé) qui l'a remplacé.


 

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