Inscriptions romaines, pluriel ?

[ced]

Au fait la bibliothèque de Grenoble, c'est la même chose que les archives départementales ?
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[montagne-a-vaches]

Du coup, quand ces inscriptions ont elle été vues sur le terrain pour la dernière fois ? fin XIX ?

[Invité]

En ce qui concerne l'inscription O(C)QVIS OVES OCVLORVM : j'ai l'impression que toutes les sources convergent vers le seul cadastre, aucun autre témoignage ne semble exister (? - il faudrait regarder tous les mémoires du procès qui sont peut-être plus bavards... mais on peut en douter, car sinon Durry parlerait des 3 inscriptions et non de 2 seulement).

Cela pose la question de la fiabilité et de l'exactitude du cadastre.

Pour l'inscription HOC VSQVII AVIIORVM : le cadastre n'est pas si faux que cela : en prenant les coordonnées du cadastre (X=1925523,11 ; Y=4245626,10), en faisant tourner l'application Telogonos signalée par David, puis en lui demandant de les basculer dans Geoportail (qui comporte une échelle), j'arrive à 170 m d'erreur (trop au nord, mais toujours sur la crête).

C'est encourageant : si on refait le même travail avec OQVIS OVES OCULORVM (X=1925485.29 ; Y=4244430,42), on arrive bien un peu en dessous de la cote 1892, sous une zone de rochers (sorte de parallélopède) et près du gros trait noir signalé sur la crête par David (visible sur Géoportail, pas vraiment sur la carte papier). (Si on fait s'afficher le cadastre et la 1/25000e dans Géoportail, ce qui est bien plus rapide, la petite encoche du cadastre correspond quasiment au niveau de ce trait noir). A cet endroit, on est à 150 m au sud du point 1892 et à 250 m au nord de la cote 1931. Donc, compte tenu de la marge d'erreur indiquée plus haut, je suis tout à fait d'accord : il faut commencer par fouiller la zone entre les cotes 1931 et 1892, près de la crête.

[lugdunum]

HOC VSQVII AVIIORVM (crête des Lances de Malissard) : on sait où elle est

O(C)QIS OVES OCULORVM (crêtes des Lances de Malissard ?) : certainement vue par les rédacteurs du cadastre, donc au 19ème siècle

HIC FINES AVLLORVM (ou OLLORVM) (Aulp du Seuil ?) : d'après l'article de Durry : témoignages au 18e, de personnes ne l'ayant pas vue elles-mêmes, et description (anneaux de fer...) par une note manuscrite (non datée) dans un ouvrage du 16e siècle aujourd'hui perdu.

Inscription du Pas de Monbrun : tradition, témoignage oral

[denis69]

Je confirme les propos de philippe

les moines ont bien trouvé du fer en chartreuse

ils sont d ailleurs rentrés en conflit avec la population

qui voulait aussi exploiter le filon de bovinant

[lugdunum]

Petite recherche (rapide) ce week-end autour du petit col entre les cotes 1931 et 1892. On monte vraiment très facilement au col depuis le secteur des ruines des haberts de Marcieu.

Mais rien vu du tout...

La zone, bien que très accessible, comporte des lapiaz, blocs et dalles inclinées, mais la roche est plutôt de mauvaise qualité, pour ne pas dire pourrie.

Rien à voir avec la zone de l'autre inscription du cadastre, où la paroi est verticale, presque plate et la roche très dure (ce qui a permis à l'inscription de ne pas disparaître et de demeurer visible). Rien d'équivalent dans la zone prospectée. Il reste beaucoup de pierres, mais on peut se demander si c'est le bon endroit pour chercher. J'avoue être un peu sceptique.

A moins qu'il ne faille changer de versant... Je m'explique : jusqu'ici je parlais du versant Est.

Or, au col, il y a une vire exposée mais accessible (aux humains et surtout aux moutons !) qui part vers le nord, à l'ouest de la crête et ici, la pierre est de bien meilleure qualité.

Et il semble que la limite cadastrale ne soit pas sur la ligne de crête, mais un peu à l'ouest (on voit cela sur Géoportail en superposant photos aérienne et cadastre), comme si la parcelle englobait cette vire (l'encoche correspondant au début de la vire).

Au vu du cadastre, on pourrait alors imaginer que l'inscription se situe non pas en contrebas à l'Est de la crête, mais à l'ouest, entre la vire et la crête (1892), dans une zone de parois et de gradins.

Et comme la vue est dégagée (et vertigineuse) vers l'Ouest, cela collerait avec la traduction proposée par P. Baldensperger et sa mère ("le paysage que les brebis embrassent des yeux"... à mettre en lien avec "à partird'ici, plus de chemin" pour la 1ère inscription : il s'agit toujours de ce qu'il y a à l'Ouest, non à l'Est).

Ceci étant dit, la zone est assez difficile pour ne pas dire dangereuse à explorer (en raison du vide sous la vire), je n'ai d'ailleurs rien vu sur la paroi au début de la vire, et puis tout ce que je viens d'écrire est un peu tiré par les cheveux...

[lugdunum]

Autre chose à propos de la 1ère inscription (HOC VSQVII AVIIORVM) : sur la paroi, le Q ressemble fort à un O (on a beau regarder et tâter la pierre, il n'y a pas vraiment de petite barre sous cette lettre).
Or, avec un O, on pourrait lire HOCUS OVII ce qui rappelle ovis (la brebis) - surtout si on pense que II = E - mais ne colle pas avec les déclinaisons latines, et on se retrouve avec HOCUS qui semble ne rien vouloir dire en latin (?)...

N'empêche que c'est étrange, car la 2ème inscription comporte le mot OVES, et AVIIORUM et OCULORUM se ressemblent fort...

Et si tout simplement les deux mentions du cadastre correspondaient à la même inscription, transcrite deux fois de façon légèrement différente et erronée ? M. Durry écartait cette éventualité avec l'inscription de l'Aulp du Seuil, à cause d'un témoignage (parlant des fameux anneaux de fer) alors qu'on pourrait aussi hésiter (en comparant HIC et HOC, OLLORUM et AVIIORUM / AVLLORUM / OCULORUM, etc...) , mais pour la 2ème inscription du cadastre, on n'a pas même pas de description autre que la retranscription de ce cadastre...

[ced]

Bravo pour ta perséverance sur le sujet ; j'espère que tu trouveras !
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[Alan G]

Vous chercher tjs l'article de Dubois a la BM de grenoble ?

[François LANNES]

Bonsoir Lugdunum,

...et merci pour toutes tes réflexions qui apportent beaucoup d'eau au moulin. On ne sait pas, aujourd'hui, si ces idées sont les bonnes ou non, mais elles permettent d'ouvrir les possibles, et cela rend cette recherche encore plus attrayante.

Il est clair que j'irai faire mon tour sur place, et ferai alors un compte-rendu.

A+

[lugdunum]

@ Alan : Oui, suis seulement allé à la BM de Lyon, pas à celle de Grenoble.
L'article de Dubois fait quand même 19 pages. Même s'il paraît consacré à la 1ère inscription, il parle peut-être aussi des autres, comme l'article de Durry.
Il y a aussi les mémoires du procès de 1874-1875, mais c'est un plus gros travail...

[Alan G]

J'essaierai de passer faire un tour

[DavidL]

Suis allé consulter le livre de Marc Dubois de 1927 dans la bibli bunker à Grenoble (en face du ciné chavant).
On m'a dit: pas de photos car pas dans le domaine public (mais les droits pour entrer dans le public en 1927 = 50ans post mortem -cf wiki-, donc s'il est décédé avant 1962 c'est bon, étant donné qu'il a écrit un livre en 1914)

La note "Premiers bergers des Alpes" reprend des phrases mot à mot de ce livre.
La moitié des 19 pages sont des annexes sur des accords de terrains entre propriétaires divers.

- Il parle de l'inscription classique et des multiples traductions (territoire des avei, territoire des moutons etc).
- Il ne parle pas de la 2° inscription sur les crêtes O(C)QVIS OVES OCVLORVM.
- Pour la 3° HIC FINES AVLLORVM, il demande à un chasseur du coin, celui-ci ne connait pas.
Il dit une toise fait presque 19m, donc 100 toises au dessus du Touvet, çà fait 1950m, donc sur les crêtes (et non à l'aulp du seuil).
Les anneaux en fer seraient surement ceux qui étaient à l'aulp du seuil, et depuis descellés.
L'inscription serait mal retranscrite et la traduction approche celle de l'inscription classique.
Il en conclut que l'inscription de l'Aulp du Seuil "HIC FINES AVLLORVM" et la classique "HOC VSQVII AVIIORVM" ne sont qu'une seule et même inscription.

[ced]

Merci pour ces recherches !
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[luc]